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Message Publié : 16 Août 2012 18:00 
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Georges Duby
Georges Duby
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Tonnerre a écrit :
Il y a aussi une floppée d'histoire où les héros sont écrasés et détruits par les dieux pour les avoir mécontentés, souvent pour des broutilles; rappelons quelques exemples:
Actéon, qui en chassant, surprend Artémis se baignant nue; comme il a l'audace de la regarder, elle le transforme en cerf, et il est déchiqueté par ses propres chiens....
L'image des dieux qui ressort de ces mythes est qu'ils se comportent avec les hommes comme des tyrans: capricieux, aisément offensés, vindicatifs, cruels, et punissant lourdement ceux qui les ont mécontentés ou ont si peu que ce soit attenté à leur autorité.
Il y a donc bien pour les humains des raisons sérieuses d'avoir peur de ces déités, parce qu'elles sont aussi toutes puissantes que portées à la cruauté et à l'abus de pouvoir.
Bien joué, mais pas d'accord, tous ces humains punis par les dieux comme Actéon, Sysiphe, Prométhée, Narcisse pour les avoir irrités se carctérisent par leur absence de peur. Où est-elle leur peur, ils prennent leur risque sans jamais en démontrer.
Quand au public grec de l'antiquité, je ne crois pas que ces histoires, semblables à nos contes provinciaux, leur inspire de la peur. Il pense plutôt au destin qui a fait rencontrer un dieu et lui déplaire à un homme ou une femme.
Tous savent qu'il y a une morale derrière ces aventures des hommes et des dieux et qu'elle incite à la prudence, à ne jamais défier la divinité.
Ce n'est pas la peur que la mythologie inspire aux grecs mais le respect des dieux, la sagesse, d'éviter l'arrogance d'Actéon, de Prométhée, de Narcisse. De prendre conscience de la puissance du destin qui peut frapper à tout moment
C'est bien là le miracle de la religion grecque, la peur en est absente et le système qu'elle comporte n'en fait pas usage, il décrit des mésaventures.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Août 2012 18:13 
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Jean Mabillon
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Bien joué, mais pas d'accord, tous ces humains punis par les dieux comme Actéon, Sysiphe, Prométhée, Narcisse pour les avoir irrités se carctérisent par leur absence de peur. Où est-elle leur peur, ils prennent leur risque sans jamais en démontrer


C'est juste, mais justement, cette absence de peur résulte de l'hubris, qui leur fait perdre la tête, et le sens des limites à ne pas franchir.
Et ils en sont toujours punis; donc le message de ces mythes est ambigu, ce serait d'une part, les hommes par nature sont fous, téméraires voire suicidaires et ne peuvent s'empêcher de provoquer les dieux par leurs excès. C'est ce qui fait leur grandeur.
D'autre part, comme ils en sont toujours punis, ils devraient en prendre de la graine et essayer de se comporter avec plus de modération et de sagesse.


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Message Publié : 16 Août 2012 18:33 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ok pour la punition de l' hubris, la grandeur de l'homme qui ressort des mésaventures, Sysiphe et Prométhée sont des héros de l'humanité et la leçon de se conduire avec modération et sagesse. j'ajouterais la leçon de liberté que donnent ces héros, heureux comme malheureux. Ils honorent la condition humaine. Prométhée libérateur de l'homme, souffre en silence, il supporte son sort comme Sysiphe. Souffre t-il d'ailleurs ? Je crois que non !

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Message Publié : 16 Août 2012 19:15 
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Thucydide
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Complètement d’accord avec Alain.g

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Message Publié : 16 Août 2012 19:40 
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Jean Mabillon
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Souffre t-il d'ailleurs ? Je crois que non !


L'histoire ne le dit pas, et sans doute là n'est pas la question mais dans ces récits mythologiques comme dans les contes de fées, il y a une débauche d'imagination dans le monstrueux et dans la cruauté: un aigle qui vous dévore le foie, c'est rare, c'est raffiné comme supplice.
Je ne sais pas si la religion grecque est basée sur la peur mais ces mythes devaient susciter dans l'auditoire qui en écoutait le récit un sentiment à la fois excitant et effrayant.
Un autre fait intéressant est la place que tiennent les animaux dans ces mythes, et le fait que la frontière entre animal et homme semble être poreuse, vu la fréquenceavec laquelle les humains sont transformés en animaux: Actéon en cerf, Arachné en araignée, Io en génisse, Zeus en taureau pour Europe, tous les Olympiens en animaux pour échapper à Typhon, etc
Voir le lien ci-dessous pour cette question du "métamorphisme" des humains et des dieux qui passent constamment d'une forme de vie à une autre dans ces mythes:

http://www.cndp.fr/crdp-creteil/telemaq ... ologie.htm


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Message Publié : 16 Août 2012 20:17 
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Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
Il existe une partie mythe certes mais ce ne sont pas des contes de fées – Je fais notamment allusion aux recherches de Schliemann sur la ville de Troie - après ses péripéties c’est une équipe américaine qui avait pris le relais et les archéologues avaient découvert la ville incendiées vers 1250-1240 av. J.-C. qui correspond à la datation fournie par Hérodote –
A Ithaque il a été découvert un Palais supposé être le Palais d’Ulysse ceci à cause de certaines inscriptions en linaire B notamment le nom Ulysse (Οδυσσεύς) apparait -

http://youtu.be/f8fDDSqDpKo

L’équipe du chercheur Jean Cuisinier chercheur au CNRS que j’ai personnellement connu lors d’une conférence à l’Institut Français d’Athènes avait entrepris avec son équipe des recherches sur les conditions météorologiques selon les récits d’Homère- On ne ferait jamais cela pour un simple conte.

http://jean.cuisenier.online.fr/

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Message Publié : 16 Août 2012 21:01 
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Salluste
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je ne peux que conseiller a projethomere la lecture de "histoire de la pensee" de Lucien Jerphagnon
Il pourra ainsi se faire une meilleure idee de l'evolution de la pensee depuis le mythe grec jusqu'au christianisme. Le neoplatonisme du IIeme siecle est deja tres eloigne de Platon, le moyen age est loin d'etre aussi simpliste qu'il l'imagine.
Pour en revenir a la question, Lucien Jerphagnon rapelle que ce qui prime dans l'Antiquite ce n'est pas l'individu mais le clan, la tribu, la cite. Narcisse est puni pour sont refus d'integration. Le "Connais toi toi meme" de Delphes met en garde contre la demesure, il s'agit de ne pas se prendre pour un dieu. Donc s'il y a usage de la peur c'est la peur d'etre hors du clan
PS. desole pour les accents, encore un pb de clavier . >:)

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Message Publié : 16 Août 2012 21:09 
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Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
J’ai à mon tour beaucoup de livres à vous conseiller mais j’ai bien peur que votre niveau en grec ne vous en permette pas lecture -

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Message Publié : 16 Août 2012 21:17 
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Salluste
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Localisation : lorraine
projethomere.com a écrit :
J’ai à mon tour beaucoup de livres à vous conseiller mais j’ai bien peur que votre niveau en grec ne vous en permette pas lecture -

n'hesitez pas, d'autres pourront toujours les utiliser et verifier vos propos.
Je suis particulierement curieux de vos references sur l'impact du christianisme...

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Message Publié : 16 Août 2012 21:50 
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Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
Je commencerai par ces trois pour l’hors-d’œuvre - Vous pouvez vous les procurez dans toute bonne librairie grecque – En France il existe à Paris la Librairie Desmos - vous pouvez les joindre pour les commander

1 -Αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα - Τάκης Νατσούλης

2-Οι λατρείες των Αρχαίων Ελλήνων στην Περιφέρεια του Αρχαίου Ελληνικού κόσμου «Επιστήμες & Κοινωνία »

3-Πορφύριος Νεοπλατωνισμός κατά χριστιανών – ΘΥΡΑΣΕΝ- R Joseph Hoffmann Oxford University

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Message Publié : 16 Août 2012 22:14 
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Passion-Histoire est un forum francophone...

D'ailleurs, pourriez-vous nous traduire votre "signature" que l'on sache si elle est conforme avec notre charte ?

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 16 Août 2012 22:23 
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Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
La signature est traduite en bleu ΜΕΛΕΤΕΙ ΤΟ ΠΑΝ = Etudie tout"

Quant aux titres des livres j’ai prévenu "J’ai à mon tour beaucoup de livres à vous conseiller mais j’ai bien peur que votre niveau en grec ne vous en permette pas lecture -"–

Je regrette mais ces livres sont en grec or YetAnotherYves m’a répondu – voyez sa réponse

Citer :
n'hesitez pas, d'autres pourront toujours les utiliser et verifier vos propos.
Je suis particulierement curieux de vos references sur l'impact du christianisme...

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Message Publié : 16 Août 2012 22:27 
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Salluste
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Localisation : lorraine
projethomere.com a écrit :
Je commencerai par ces trois pour l’hors-d’œuvre - Vous pouvez vous les procurez dans toute bonne librairie grecque – En France il existe à Paris la Librairie Desmos - vous pouvez les joindre pour les commander

1 -Αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα - Τάκης Νατσούλης



On en trouve egalement telechargeable en pdf

Takis Natsoulis est essentiellement acteur et ecrivain, malgre sa medaille d'or pour son travail sur le folcklore j'ai un doute sur la qualite de cette reference.

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Message Publié : 16 Août 2012 22:47 
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Thucydide
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Localisation : Athènes - Grèce
Euripide aussi était acteur, artiste, écrivain - ca veut-dire quoi votre réponse qu’un acteur ne sait pas écrire ???


De plus j’ ai proposé deux autres livres si celui-là ne vous conviens pas – j’ai en au moins une dizaine de titres à proposer mais on m’interdit le grec étant donné que le forum est francophone donc je m’en tiendrai à ces trois titres pour respecter le forum mais non pas par manque d'arguments-

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Message Publié : 16 Août 2012 23:27 
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projethomere.com a écrit :
mais on m’interdit le grec étant donné que le forum est francophone donc je m’en tiendrai à ces trois titres pour respecter le forum mais non pas par manque d'arguments-


"On" n'interdit pas le grec (ou d'autres langues). Mais la modération doit savoir de quoi on cause. Il vous suffirait de mettre une traduction rapide du titre, voire un résumé. Mais, si vous préférez prétendre qu'on vous interdit le grec ...

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