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Message Publié : 12 Sep 2012 7:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Vous lirez (relirez ?) le livre IX de Tite-Live, Fabio le Grand, il y explique comment Alexandre se serait cassé la figure sur l'épine romaine si d'aventure il avait tenté d'y ramener sa fraise :mrgreen:

Pour ma part, je n'arrive pas à me faire d'opinion : savoir si Alexandre aurait repris les guerres ou s'il aurait cherché à consolider son royaume me semble indéterminable. En revanche il est presque sûr que s'il avait dû recommencer à guerroyer, il avait trois possibilités : 1°/ la péninsule arabique et contrôler ainsi les routes maritimes allant vers l'Indonésie (et la Chine ?) ; 2°/ la péninsule italique et la corne africaine carthaginoise pour contrôler les routes maritimes vers le Nord et la péninsule ibérique ; 3°/ la vallée de l'Indus et celle du Gange au-delà.

On se rend vite compte qu'en raisonnant ainsi on ferait conquérir à Alexandre le reste du monde ! lol Je préfère donc me ranger du côté de ceux qui mesurent ce que ses successeurs ont fait pour l'évaluer : on comprend vite qu'il devait mourir pour ne pas subir de défaite (quoique j'ai des réserves sur la "victoire" contre Pôros puisqu'il ne l'exploite pas : certes, cela est sûrement lié d'abord aux soldats mais je pense qu'il y a une raison un peu plus politique).

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Message Publié : 13 Sep 2012 7:07 
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Pierre de L'Estoile
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Arcadius a écrit :
; 2°/ la péninsule italique et la corne africaine carthaginoise pour contrôler les routes maritimes vers le Nord et la péninsule ibérique


Dans l'hypothèse ou une dynastie issue d'Alexandre aurait maintenu un empire centralisé, aprés la conquète de l'orient il se serait tournée vers les colonies grecques de méditerranée occidentale pour renforcer leur allégence. Comme ces cités sonten conflit avec carthage, l'empire aurait pu se substituer à Rome dans la défence des cités grecques de Sicile; on aurait eu une guerre puniqque un peu spéciale avec les romains en arbitre. Aprés peut ^etre que Rome aurait mis la patée aux macédoniens :?:

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Message Publié : 13 Sep 2012 7:16 
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Jean Froissart
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Pour le coup les Grecs n'ont pas attendu Rome pour s'occuper des Carthaginois : l'expédition (bon, un fiasco quand même à Himera...) d'Agathocle en est un bon exemple. Ensuite, Cassadre commence très vite à mener des opérations militaires en Etolie et en Epire. C'est le sujet des livres XIX (la fin) et XX de Diodore.

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Message Publié : 20 Déc 2012 22:44 
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Plutarque
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J'avais oublié qu'il y avait un sujet sur les projets (ou ambitions) d'Alexandre le Grand et que j'avais aussi déjà participé mais la je viens d'écrire un message que je voulais poster en forme de sujet qui est bien plus détailer que mes précédentes questions.

Alexandre le grand cet homme m'intéresse énormément car actuellement je suis en pleine lecture sur l'empire Macédonien. Bien sûr actuellement je suis encore dans ma lecture du livre sur le père d'Alexandre, Philippe II et je constate que Alexandre le Grand a du recevoir des gènes de son père au niveau militaire et diplomatique. :mrgreen: Son père a tendance a être oublié par le public qui ne s'interesse pas particulièrement a l'histoire, vraiment dommage car il aurait aussi pu mériter de s'appeler Philippe II le Grand !

Je reviens sur les ambitions d'Alexandre mais la parenthése sur son père n'est pas hors sujet puisque Alexandre a repris l'oeuvre que son père avait à peine commencée avant d'être assassinée, la conquête de l'empire achéménide mais en en regardant dans mon livre les pages sur Alexandre le Grand, je découvre que quand il était en Inde son objectif était d'atteindre l'embouchure du Gange mais comme on le sait, ses soldats n'ont pas voulu aller plus loin que l'Hyphase.

D'après toujours mon livre, l'embouchure du Gange est semble t'il la limite connu du monde oriental, Alexandre visait il la conquête du monde ? Mais le problème c'est qu'il semble que le projet d'Alexandre à son retour a Babylone, c'était de conquérir l'Arabie pour contrôler le commerce de l'ancien empire achéménide.

Finalement est ce que Alexandre ambitionnait t'il de conquérir le monde où voulait il seulement réaliser le projet de son père, la conquête et le contrôle de l'ancien empire achéménide ? Faut quand même avouer que si la deuxième hypotèse est correcte que c'est assez curieux que Alexandre est allé en Inde, région que l'empire achéménide contrôlait peut être partiellement et encore plus curieux de vouloir aller jusqu'à l'embouchure du Gange...


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Message Publié : 20 Déc 2012 23:39 
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Pierre de L'Estoile
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Philippe n'a jamais eu l'intention de "conquérir l'empire achéménide" ! Il était loin d'avoir la folie des grandeurs du fiston, les objectifs de sa campagne sont bien plus limités : officiellement il s'agit juste de libérer les Grecs d'Asie, point. Les Alliés en 337 n'auraient jamais imaginé s'enfoncer aussi loin et aussi longtemps ! Il en aurait profiter pour se placer à quelques endroits stratégiques (genre s'assurer le contrôle des Détroits, rêve dont la résistance obstinée de Byzance l'avait privé), il aurait poussé quelques satrapes à la révolte (genre le dynaste de Carie avec qui il était en contact), et après il aurait vite négocié avec Darius. Plus que des conquêtes gourmandes en hommes que la Macédoine pouvait difficilement se permettre, démographiquement parlant, Philippe préfère contrôler par la diplomatie, avec quelques places fortes stratégique pour mettre tout le monde d'accord avec lui, mais il laisse l'autonomie à tout le monde à peu de chose près : il a écrasé les Grecs trente-six fois, mais le but est d'en faire des copains, pas des sujets, à travers diverses ligues. Idem en Thrace, il ne conquiert pas grand chose finalement, mais s'assure le contrôle tout en laissant les souverains au pouvoir, se contentant de fonder par ci par là quelques villes de garnison.

Philippe est très intéressant, mais son portrait est très différent du fiston; il est très doué, mais pas flamboyant, il n'hésite pas à laisser tomber si on résiste un peu trop pour revenir l'année suivante en les prenant ses ennemis au dépourvu, négocie en permanence; ses objectifs sont toujours limités et précis. Philippe est un pragmatique, là où Alexandre se nourrit de rêves, ce qui lui permet de se dépasser et l'a conduit à cette démesure insensée qui continue de nous fasciner. Alexandre prend des risques invraisemblables pour un bénéfice à la hauteur du risque ; il ne renonce jamais une fois qu'il s'est engagé dans un truc. Philippe raisonne autrement : il préfère un petit bénéfice assuré à un gros bénéfice incertain. Il grignote petit à petit, avec une patience et une constance remarquable, là où son fiston est un ogre boulimique.

Cisar a écrit :
D'après toujours mon livre, l'embouchure du Gange est semble t'il la limite connu du monde oriental

Les Achéménides ne contrôlent plus rien en Inde à cette date, ils ont reculé par rapport à l'époque de Darius Ier qui avait étendu l'empire jusqu'à l'Indus. Contrairement au reste de l'Empire, la campagne d'Inde fut particulièrement difficile et brutale, car il ne s'agissait plus d'un transfert de pouvoir d'un suzerain à un autre, mais d'une vrai conquête de peuples indépendants.
Quant à ce qui se passait au-delà, les Grecs n'en savait à peu près rien. Il connaissent vaguement l'existence du Gange, mais pas son embouchure et aucun n'y a jamais mis les pieds (alors que l'Indus avait été exploré par Scylax de Caryanda à la fin du VIe, et Ctésias de Cnide au IVe y a aussi fait des séjours, dans les marges de sa partie nord-occidentale), et même une fois sur place, les infos sont floues, et seules les rumeurs arrivent aux oreilles des soudards.
C'est la génération suivante, Mégasthène et compagnie, qui vont faire vraiment découvrir les fastes de l'Inde Gangétique, mais aussi l'Inde du sud avec Taprobane (Ceylan). Alexandre a ouvert la voie aux explorations futures, mais lui-même n'a pas reculé le monde connu des Grecs, il l'a juste précisé, en particulier avec les Périples de Néarque et de quelques autres moins connus qui ont reconnu les côtes de l'Océan Indien et du Golfe persique, mais aussi par l'intermédiaire de ses bématistes (sur ces derniers, voir le sujet Métrobates, marcheurs professionnels).


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Message Publié : 21 Déc 2012 8:23 
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Pierre de L'Estoile
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Tout à fait d'accord avec vous Thersites, i'aiouterai le cotés peu instruit du papa, alors que le fils a eu les meilleurs proffesseurs de son temps. Dans la génèse du projet d'Alexandre il y a la lecture de Xénophon, La marche des 10 000 ou comment une petite armée de mercenaires grecs a pu à la suite d'un combat perdus, traverser l'empire hostile pour retourner en grece. Il y a deux livres : l'anabase qui lui a permis d'évaluler les forces perses et de constater qu'il suffit de tuer la tête pour gagner un combat sans pour autant avoir le dessus militairement. Stratégie qu'il metra en oeuvre dans les batailles du Granique et d'Issos.
Et la Catabase qui lui a fournit les éléments pour un retrait possible en cas d'échec. Oui je ne pense pas qu'il était si inconscient que cela. D'autant plus pour convaincre ses stratèges de la faisabilité du projet, il fallait un plan B.

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Message Publié : 21 Déc 2012 9:57 
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Pierre de L'Estoile
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Almayrac a écrit :
i'aiouterai le cotés peu instruit du papa

Sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord par contre. ;)
D'abord la cour des rois de Macédoine est depuis Alexandre Ier un haut lieu de la culture hellénique, qui accueille les plus grands artistes du monde grec. Certes, le règne difficile d'Amyntas ne permet pas le lustre d'antan, quand les rois attiraient Euripide, Agathon ou Zeuxis, mais ce n'est pas une terre d'incultes.
Ensuite, ne dit-on pas que les voyages forment la jeunesse ? Benjamin de la famille, il n'était pas destiné à régner et à été donné comme otage à gauche à droite, avec un petit séjour en Illyrie, et surtout trois années de son adolescence à Thèbes alors à l'apogée de sa puissance et de prestige, vivant dans l'intimité de cette génération bénie (Epaminondas, Pélopidas, Gorgidas, Pamménès) pétrie des derniers feux du Pythagorisme. Il va y acquérir une formation militaire exceptionnelle mais aussi philosophique de haut niveau, élevé dans la maison même d'Epaminondas par un disciple de Lysis, ou chez Pamménès selon les versions. Il en a même profité pour faire un séjour à Athènes ! Sa formation politique, militaire, intellectuelle, aurait difficilement pu être meilleure, et sa culture et son éloquence sont saluée par les Grecs eux-mêmes.

Pour l'Anabase de Xénophon, son influence est certes majeure, mais il faut aussi ajouter les campagnes lacédémoniennes et en particulier celles d'Agésilas qui s'est promené en Asie Mineure, et a mis un coup décisif aux Perses en démontrant leur faiblesse et leurs divisions sur leurs propres terres. Et par la suite, les Thébains aussi caressent cette vieille marotte asiatique, et l'hôte de Philippe, Pamménès, écrase les Perses à plusieurs reprises en 356. A chaque fois, les Grecs ont l'avantage sur les armées des satrapes hostiles les uns envers les autres.


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Message Publié : 21 Déc 2012 10:49 
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Plutarque
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Merci a vous deux pour vos réponses.

Bon même si le sujet parle de son fils Alexandre, je dois quand même revenir sur les projets de Philippe II. Actuellement le livre que je suis en train de lire, c'est "Le IVe siècle grec jusqu'à la mort d'Alexandre" de Pierre Carlier dans la collection "Nouvelle histoire de l'antiquité, tome 3". Dans ce livre, je découvre que Isocrate avait écrit un discours pro-philippien, le Philippe et dedans il propose 3 plans que Philippe pourrait réaliser selon les circonstances:

1) "Anéantir entièrement la royauté perse" (C'est ce que va faire Alexandre)
2) "Délimiter un territoire aussi grand que possible et couper, comme on dit, l'Asie de la Cilicie à Sinope"
3) "A défaut, rendre la liberté aux cités grecques d'Asie"

Pierre Calier parle aussi souvent d'une guerre panhellénique que Philippe II souhaiterait contre l'Empire perse. Si Philippe voulait simplement libérer les cités grecques d'Asie comment expliquer qu'il a d'abord envoyé Parménion libéré des villes et qu'il projetait dans l'avenir d'aller la bas avec Alexandre ? Pourquoi voulait-il aussi d'abord s'assurer l'hégémonie sur la Grèce avant de vouloir juste libéré des cités grecques ?

Comme pour la mort de son fils, son assassinat tombe en plein dans un moment crucial de ses projets...

Pour en revenir a Alexandre, vous ne m'avez pas vraiment répondu sauf si cette absence de réponse montre qu'on ne saura jamais la réponse. Alexandre caressait il vraiment l'ambition de partir a la conquête du monde en voulant atteindre l'embouchure du Gange ? Je vais mettre le paragraphe de Pierre Carlier qui parle de l'embouchure du Gange:

<<Aller jusqu'à l'embouchure du Gange serait, pour Alexandre et pour les savants de son entourage, atteindre la mer extérieure à l'extrémité orientale du monde habité. Une telle perspective ne pouvait que séduire un conquérant visant a la domination universelle.>>


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Message Publié : 21 Déc 2012 12:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Cisar a écrit :
Dans ce livre, je découvre que Isocrate avait écrit un discours pro-philippien, le Philippe et dedans il propose 3 plans que Philippe pourrait réaliser selon les circonstances:
1) "Anéantir entièrement la royauté perse" (C'est ce que va faire Alexandre)
2) "Délimiter un territoire aussi grand que possible et couper, comme on dit, l'Asie de la Cilicie à Sinope"
3) "A défaut, rendre la liberté aux cités grecques d'Asie"

Isocrate ne fait que donner des conseils, de théoriser ; Philippe y prendra ce qu’il voudra.
En soit, il n’y a pas moyen de trancher vraiment sur les projets de Philippe, puisqu’il est mort avant de commencer et que le prétexte de la Ligue de Corinthe (châtier les Perses pour l’incendie des sanctuaires grecs en 480 ! sic !) est suffisamment flou pour justifier tout et n’importe quoi. Par contre on connait les raisons de la querelle (l’immixtion des Perses dans les affaires de Grèce, et en particulier, c’est eux qui ont empêché Byzance et Périnthe de tomber entre les mains de Philippe, qui n’arrive ainsi pas à cause d’eux à s’assurer le contrôle des Détroits), et on connait la manière habituelle de procéder de Philippe. Ni l’une ni l’autre ne laisse envisager une folie. Le fait de ne donner aucun objectif précis à la guerre est une autre manière de s'imposer aux Grecs ; lui seul est juge pour décider si la Grèce est vengée ou non; il peut tout aussi bien sauver la face en cas de pépin et se retirer sans rien, qu'éterniser la guerre selon son plaisir et donc garder sous la mains ces contingents "alliés" qui forment autant d'otages en puissance.

Cisar a écrit :
Pourquoi voulait-il aussi d'abord s'assurer l'hégémonie sur la Grèce avant de vouloir juste libéré des cités grecques ?

L’objet principale de la Ligue de Corinthe n’est pas la guerre contre la Perse, mais de contraindre ses membres à la concorde, d’interdire toute guerre entre ses membres et toute révolution politiques déstabilisante au cœur de l’Hellade. Là est le projet, mais pour l’obtenir, il faut un prétexte fédérateur qui sauve les apparences, un but commun un tant soit peu vraisemblable : la Perse offre ce prétexte. Qu’importe le résultat de la future campagne, en 337 la Grèce reconnait l'autorité de Philippe, le reconnaitra à Alexandre en 336 et le confirmera en 335 en condamnant durement Thèbes révoltée (officiellement, sa destruction est ordonnée non par Alexandre, mais par les membres de la Ligue).

Cisar a écrit :
Si Philippe voulait simplement libérer les cités grecques d’Asie comment expliquer qu’il a d’abord envoyé Parménion libéré des villes et qu’il projetait dans l’avenir d’aller la bas avec Alexandre ?

Je ne comprends pas la question. Parménion et Attale commandent un premier corps qui a pour objectif de faciliter le débarquement du gros de l’armée royale. Et ils se font pour le moment étrillés, le très redoutable Memnon bousculant à plusieurs reprise cette avant-garde, et la tête de pont se réduit comme une peau de chagrin, réduite à trois fois rien quand Alexandre débarque en 334.

Cisar a écrit :
Alexandre caressait il vraiment l'ambition de partir a la conquête du monde en voulant atteindre l'embouchure du Gange ?

En 326 oui, ou pour mieux dire atteindre les limites du monde à l’Est ; mais certainement pas en 336. On assiste à une gradation de ses ambitions ; le premier signe vraiment marquant de ses ambitions, c’est la réponse à Darius lors des négociations de l’hiver 333/332 ; il affirme alors nettement sa volonté de s’emparer de l’Empire perse, non sans surprendre son entourage. La seconde étape a lieu après la mort de Darius, et la libération des contingents grecs en 330 : il montre que son ambition n’est plus la tiare achéménide, et il s’enfonce dans la Haute Asie pour reprendre à son nom les satrapies révoltées. Etape suivante, en 327, il sort des limites de l’ancien empire perse, et déboule en Inde. A partir de là, il ne cherche même plus à justifier ses agressions. La grogne de l’armée en 326 montre que les soudards prennent enfin conscience que se sera sans fin…
Mais sans ça, oui, il aurait continué sur le Gange etc. Alexandre a un aspect irrationnel (mais certainement pas inconscient). Il pouvait croire qu’il ne lui manquait plus grand-chose de ce côté-là pour atteindre l'Océan : le Gange est la dernière terre dont les Grecs du IVe aient entendu parler, vaguement. De là à parler de conquête du monde… même pour un Grec du IVe, le monde est encore très vaste, au nord, au sud, à l’ouest.


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Message Publié : 21 Déc 2012 21:18 
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Plutarque
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Thersite a écrit :
L’objet principale de la Ligue de Corinthe n’est pas la guerre contre la Perse, mais de contraindre ses membres à la concorde, d’interdire toute guerre entre ses membres et toute révolution politiques déstabilisante au cœur de l’Hellade. Là est le projet, mais pour l’obtenir, il faut un prétexte fédérateur qui sauve les apparences, un but commun un tant soit peu vraisemblable : la Perse offre ce prétexte. Qu’importe le résultat de la future campagne, en 337 la Grèce reconnait l'autorité de Philippe, le reconnaitra à Alexandre en 336 et le confirmera en 335 en condamnant durement Thèbes révoltée (officiellement, sa destruction est ordonnée non par Alexandre, mais par les membres de la Ligue).


Mais Philippe au final avec la création de la Ligue de Corinthe n'a pas essayé de protéger ses arrières au cas d'une guerre avec la Perse ? Il me semble que un des soucis premier d'Alexandre c'était que la Grèce ne se révolte alors qu'il en était loin.

Thersite a écrit :
Je ne comprends pas la question. Parménion et Attale commandent un premier corps qui a pour objectif de faciliter le débarquement du gros de l’armée royale. Et ils se font pour le moment étrillés, le très redoutable Memnon bousculant à plusieurs reprise cette avant-garde, et la tête de pont se réduit comme une peau de chagrin, réduite à trois fois rien quand Alexandre débarque en 334.


En faîte je m'interroge. Les préparatifs de cette guerre ont duré semble t'il pendant toute l'année 337 et Philippe prévoyait de y aller avec Alexandre. Ca me semble juste curieux qu'il y a eu autant de moyen pour juste libéré les villes grecques d'Asie mineure... Philippe a ce moment la était aussi informé que dans l'empire achéménide ou en tout cas a la tête de l'empire c'était l'anarchie a cause de l'eunuque Bagoas.

Thersite a écrit :
En 326 oui, ou pour mieux dire atteindre les limites du monde à l’Est ; mais certainement pas en 336. On assiste à une gradation de ses ambitions ; le premier signe vraiment marquant de ses ambitions, c’est la réponse à Darius lors des négociations de l’hiver 333/332 ; il affirme alors nettement sa volonté de s’emparer de l’Empire perse, non sans surprendre son entourage. La seconde étape a lieu après la mort de Darius, et la libération des contingents grecs en 330 : il montre que son ambition n’est plus la tiare achéménide, et il s’enfonce dans la Haute Asie pour reprendre à son nom les satrapies révoltées. Etape suivante, en 327, il sort des limites de l’ancien empire perse, et déboule en Inde. A partir de là, il ne cherche même plus à justifier ses agressions. La grogne de l’armée en 326 montre que les soudards prennent enfin conscience que se sera sans fin…
Mais sans ça, oui, il aurait continué sur le Gange etc. Alexandre a un aspect irrationnel (mais certainement pas inconscient). Il pouvait croire qu’il ne lui manquait plus grand-chose de ce côté-là pour atteindre l'Océan : le Gange est la dernière terre dont les Grecs du IVe aient entendu parler, vaguement. De là à parler de conquête du monde… même pour un Grec du IVe, le monde est encore très vaste, au nord, au sud, à l’ouest.


C'est ça qui est fascinant avec Alexandre comme vous l'aviez soulignée dans votre précédent message. Qu'est ce que je donnerais pas pour savoir les projets qu'il avait en tête juste avant ça mort...


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Message Publié : 22 Jan 2013 16:41 
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Salluste
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Je pense qu'Alexandre aurait voulu s'aventurer du côté de l'Arabie et de l'Arménie. Dans ce dernier cas, le Caucase pouvait constituer une frontière naturelle à son empire, comme du temps des Achéménides. Mais une fois cela fait, il aurait sûrement consolidé son pouvoir et crée un état digne de la continuité des Perses.

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Message Publié : 25 Jan 2013 13:17 
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Jean Froissart
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Solduros_390 a écrit :
et crée un état digne de la continuité des Perses.


Ce qu'il a fait, au demeurant...

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Message Publié : 26 Jan 2013 14:12 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
On peut aussi se poser la question quant à son envie éternelle de gloire et de la "réforme" de son armée. Après quelques années de gestion à Babylone, Suse et Ecbatane, je le verrais bien rempiler pour quelques campagnes, mais cette fois avec plus d'orientaux dans ses contingents. Vu que l'occident et l'orient ont une approche différente de la royauté, il aurait pu mieux continuer avec des Perses et des Sémites qu'avec ses vétérans fatigués de la guerre.

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Message Publié : 10 Fév 2013 11:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Arcadius a écrit :
Vous lirez (relirez ?) le livre IX de Tite-Live, Fabio le Grand, il y explique comment Alexandre se serait cassé la figure sur l'épine romaine si d'aventure il avait tenté d'y ramener sa fraise :mrgreen:

Pour ma part, je n'arrive pas à me faire d'opinion : savoir si Alexandre aurait repris les guerres ou s'il aurait cherché à consolider son royaume me semble indéterminable. En revanche il est presque sûr que s'il avait dû recommencer à guerroyer, il avait trois possibilités : 1°/ la péninsule arabique et contrôler ainsi les routes maritimes allant vers l'Indonésie (et la Chine ?) ; 2°/ la péninsule italique et la corne africaine carthaginoise pour contrôler les routes maritimes vers le Nord et la péninsule ibérique ; 3°/ la vallée de l'Indus et celle du Gange au-delà.

On se rend vite compte qu'en raisonnant ainsi on ferait conquérir à Alexandre le reste du monde ! lol Je préfère donc me ranger du côté de ceux qui mesurent ce que ses successeurs ont fait pour l'évaluer : on comprend vite qu'il devait mourir pour ne pas subir de défaite (quoique j'ai des réserves sur la "victoire" contre Pôros puisqu'il ne l'exploite pas : certes, cela est sûrement lié d'abord aux soldats mais je pense qu'il y a une raison un peu plus politique).


Sans qu'on puisse bien sûr jamais avoir de certitude, je pense en revanche que Tite-Live a fait là de la bonne grosse propagande au mépris d'un certain nombre de données absolument fondamentales.

Rome a eu un mal fou à sortir victorieuse des guerres samnites. Et dans la décennie 280/270, alors que l'espace gréco-balkanique avait été sérieusement perturbé par les invasions galates (sans compter les décennies de divisions et affrontements entre diadoques), il a fallu une décennie à Rome pour vaincre Pyrrhos, roi d'Epire a la tête d'une alliance incohérente et fragile.

Alors 40 ans avant Pyrrhos, face à un adversaire infiniment plus riche et puissant qui n'aurait pas manqué de s'allier avec les ennemis de Rome, et avec une Rome qui n'avait pas encore soumis les samnites et venait à peine d'imposer une domination très précaire aux étrusques, je pense que la probabilité d'une défaite incontestable de Rome était très élevée.


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Message Publié : 11 Fév 2013 10:11 
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Jean Froissart
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Caesar Scipio a écrit :
il a fallu une décennie à Rome pour vaincre Pyrrhos, roi d'Epire a la tête d'une alliance incohérente et fragile.


A qui pensez-vous lorsque vous parlez d'une alliance incohérente et fragile ? Pyrrhus ou Rome ?


Caesar Scipio a écrit :
avec une Rome qui n'avait pas encore soumis les samnites et venait à peine d'imposer une domination très précaire aux étrusques, je pense que la probabilité d'une défaite incontestable de Rome était très élevée.


Vous allez un peu vite en besogne : les Etrusques ne seront réellement soumis qu'au terme de la 3ème guerre samnite, et encore ; d'autre part, les Samnites étaient eux-mêmes l'une des plus grandes puissances de la péninsule italique, 40 ans avant, mais cette puissance n'est pas aussi organisée que Rome et dispose de forces considérables mais très éclatées et aux intérêts économiques et politiques souvent très différents. C'est d'ailleurs en jouant sur ces éléments que Rome parvient à affaiblir la Ligue samnite (qui ne représente pas l'ensemble des peuples osques, loin de là).

Vous semblez sous-estimer l'importance de l'Etat romano-campanien qui se constitue dès -338 : Rome, aux côtés des Samnites (leurs alliés de l'époque), abolit définitivement la Ligue latine à la bataille de la Via Veseris en -340 et lors des redéfinitions statutaires dans le cadre du Latium et du Pomptinum (parfois de manière extrêmement rude). Elle est alors à la tête de l'un des plus puissants Etats de Méditerranée occidentale, si ce n'est le plus puissant, et reconnu par tous comme une puissance importante (-342 : Carthage envoie une ambassade à Rome pour la féliciter et lui signifier l'amitié de la cité punique). Cet Etat "romano-campanien" (l'expression est de D. Briquel, assumée également par G. Brizzi) s'appuie sur deux régions qui sont, à cette époque, les deux plus riches et plus peuplées de la péninsule : le Latium et sa plaine du Pomptinum et le littoral campanien. Autre élément d'importance, cet Etat regroupe des intérêts latins, étrusques, grecs et osques (pour faire large), c'est-à-dire des intérêts de toutes les ethnies de la péninsule (ou presque, je ne compte pas les Iapyges et les Gaulois mais c'est en raison du manque d'informations : il n'est pas exclu que des intérêts de ces ethnies aient été représentés dès cette époque, mais je n'en sais pas assez sur le sujet). Autant dire que si certains éléments de la péninsule ont des intérêts contre Rome, d'autres, en revanche, partagent les leurs : d'ailleurs, c'est exactement ce que révèle l'intervention samnite puis romaine dans l'affaire de Palaepolis-Neapolis en 327-326 av. J.-C. ; c'est également ce que montre l'attitude des Lucaniens de Paestum qui prennent le parti de Rome contre les Hirpini. Les Ombriens ne sont pas en reste et certains soutiennent Rome contre les Etrusques de Clusium lors des affrontements de -311/-310.

Je ne suis donc pas vraiment d'accord : on a souvent tendance à voir Rome comme une puissance incapable de combattre sans ses membres samnites (c'est d'ailleurs un regroupement bien général qui ne signifie pas grand chose en soi) ou étrusques : c'est une erreur, les Etrusques ne forment plus de ligue vraiment unie (d'ailleurs, l'alliance longtemps conservée entre Rome et Caere parle d'elle-même) et sont en butte aux intérêts parfois contradictoires de leurs élites selon les villes ; par ailleurs, on veut trop souvent voir les Samnites comme un ensemble cohérent et anti-romain : là encore c'est une erreur, la Ligue samnite ne représente pas l'ensemble du monde osque et repose sur des structures tribales dont le noyau n'est pas toujours localisé dans des grands centres urbains (Bovianum et Caudium sont deux exceptions notables, et encore, Bovianum repose sur des éléments hétérogènes) et dont les intérêts sont multiples d'un littoral à l'autre (versant adriatique, versant tyrrhénien). Ce qui fait que le Conseil "samnite" devait concilier quatre ethnies principales (les Caudini, les Hirpini, les Pentri et les Piceni) mais aux structures très diverses : les Caudini sont depuis longtemps familiarisés avec la structure de type greco-étrusque (la polis, pour aller vite) et ont des intérêts proches de l'Etat romano-campanien. Les Pentri et les Hirpini ont des structures encore largement tribales dont l'organisation suit la tradition de l'antique ver sacrum, ce qui les lient à une sorte de contingence démographique que l'on retrouve d'ailleurs dans la fréquence des engagements pendant toutes les guerres samnites (tous les 16-18 ans, c'est-à-dire une nouvelle génération à chaque fois). Rome ne repose absolument pas sur les mêmes structures et le Sénat romain a très vite concilié ses intérêts avec ceux de la classe capouane (d'où l'intervention, encore, de Rome dans l'affaire de Palaepolis-Neapolis).

Le seul exemple vraiment dangereux pour Rome est à chercher du côté de la "ligue" éphémère entre les Samnites, les Etrusques, les Gaulois et les Ombriens lors de la 3ème guerre samnite : la réponse est claire, Sentinum en -295. Les répercussions d'une telle victoire de Rome sur des intérêts contraires aux siens sont claires, dès cette époque : Diodore rapporte en effet qu'un contemporain des événements, Douris de Samos, dit que près de 100 000 hommes y tombent (chiffre totalement invraisemblable mais qui montre toute la portée de l'événement). Autre problème pour ainsi dire résolu : Rome adopte la formation beaucoup plus souple de type manipulaire, ce qui lui permet de manoeuvrer bien plus aisément que la lourde phalange macédonienne. Or, vous semblez négliger deux éléments : si Alexandre souhaite débarquer en Italie, il ne peut le faire que sur le littoral sud ou adriatique (et encore, je doute que les côtes de l'époque soient aussi sûres que le versant tyrrhénien), certainement pas sur le littoral opposé : de Paestum à Caere, tout est sous le contrôle de Rome... On ne débarque pas une force aussi importante que celle d'Alexandre sur un terrain inconnu et dont le contrôle n'est pas du tout assuré (pour cela, beaucoup de gens sont marqués par le débarquement américain de 1944, à l'époque, c'est loin d'être une solution envisageable). Donc, élément essentiel, si Alexandre veut combattre Rome, il ne peut le faire qu'en passant par les défilés des Apennins : il se retrouve exactement dans la situation d'Hannibal. A supposer même qu'il dispose de renforts (lesquels ? il faudrait s'entendre sur leur nature : les peuples conquis par Alexandre ne sont pas des adeptes de la phalange macédonienne...) inépuisables, il ne peut faire manoeuvrer plus de 50 000 hommes pour des raisons de logistiques évidentes. En cela, les Romains peuvent aligner, dès cette époque, des forces à peu près égales. Mais, large différence avec les champs de bataille perses, Alexandre doit combattre sur un terrain très accidenté et traverser des défilés ou des passages étroits. La phalange ne peut opposer qu'un seul front, pas deux, ni trois, grave désavantage (pour ne pas dire suicide) lorsqu'on combat dans des montagnes, ce qui n'arrange pas non plus les affaires de la cavalerie... Et quand bien même ces facteurs ne suffiraient pas à le convaincre de ne pas débarquer, il faudrait supposer que l'ensemble des peuples italiques prennent son parti contre Rome - hypothèse que je n'ose même pas formuler lorsqu'on voit combien la situation est radicalement plus complexe que ce que l'on pense très souvent.

Non, en présence de ces données objectives, pas fou le Macédonien, même s'il a conquis l'Empire perse ! On est mieux chez soi... lol

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