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Message Publié : 19 Juil 2012 14:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
C'est une constatation habituelle que de présenter la Grèce comme le pays qui a poussé le plus loin l'amour de la beauté dans les arts dans tous ses domaines: architecture, sculpture, peinture.
Mais je voudrais tester l'idée que la Grèce antique recherchait le beau dans tous les domaines, l'esthétisme étant l'essence de cette civilisation.
Il y avait je crois des concours de beauté à Athènes, beauté du corps, beauté du visage en lui-même et même j'ai lu des concours pour un trait du visage: yeux notamment ??? Est-ce exact.
Autre exemple, quand les grecs fondaient une cité nouvelle, ils veillaient particulièrement à ce qu'elle étonne le visiteur par sa beauté et sa grandeur. Dans un port, on disposait les monuments pour que l'ensemble impressionne vu de la mer, une mise en scène théatrale. D'où le Colosse de Rhodes à l'entrée du port.
Ce n'est pas un hasard si la plupart des dieux grecs sont beaux, Apollon, Zeus, Aphrodite, Artémis, Dionysos, Hermès, Héra, Arès. Héraclès est beau dans sa force, Poseidon dans sa puissance.
La beauté devait être partout, dans l'éloquence, la poésie, le sport (beauté des gestes), l'élégance, la religion ...
Un peuple fou de beauté.
Peut-on aller jusque là ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Juil 2012 22:16 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 27 Déc 2011 20:34
Message(s) : 129
Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Il est clair que les grecs avaient une... faiblesse, je dirais, pour la beauté. Ou du moins, une préoccupation constante pour un certain esthétisme, une certaine harmonie. Pas seulement physique d'ailleurs, mais également intellectuel (un esprit sain dans un corps sain, la philosophie, la pensée). Quand aux dieux, ils étaient tellement humains dans leur comportement que leur divinité s'exprimait par une beauté presque parfaite. (sauf pour le pauvre Héphaïstos :mrgreen: )
Je parlerais plutôt d'esthétisme pour définir ce rapport à la beauté qui obéissait à des critères biens définis, physiques et moraux. Quand à définir les raisons de ce souci esthétique, de cette obsession pour la beauté, mystère... L'orgueil ? La recherche d'une certaine harmonie, d'un certain équilibre, d'un idéal ? Le débat est lancé...

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Puisque nous sommes appelés à mourir, pourquoi ne pas vivre ?


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Message Publié : 20 Juil 2012 8:07 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
À mon avis, toutes les civilisations ont recherché le beau.
Mais leur "beau" n'est pas le nôtre.

La beauté grecque nous parle davantage parce que nous en sommes plus proches, plus imprégnés, via les Romains, via la Renaissance, via le Classicisme. Et aujourd'hui, les étudiants des BEaux-Arts, en Chine et ailleurs, dessinent des sculptures grecques. Mais cela est sans doute dû à la mode occidentalisante et à l'histoire récente...
D'où la tendance à croire que le "beau" grec est universel, et que les autres civilisations sont primitives, premières, etc.

Voilà pour la mise en perspective anthropologique.
Il n'en reste pas moins que les Grecs recherchaient le Beau (cf. Platon, Banquet).

Mais plutôt que d'établir un classement entre les différentes civilisations du point de vue du beau, il vaut mieux s'interroger sur la place de ce beau dans la vie quotidienne des usagers.

De ce point de vue, certes l'Acropole est un chef-d'oeuvre. Mais c'était avant tout pour manifester la puissance politique de l'Athènes du 5e.
Et ce que Platon nous dit dans le Banquet n'était sans doute pas la préoccupation majeure de la majorité des Athéniens...

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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Message Publié : 20 Juil 2012 8:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2776
Les critères de beauté qui sont les nôtres,basés sur l'harmonie, sont-ils universels ? Je ne le pense pas,je crois en réalité que nous y sommes sensibles parce que toute notre culture européenne en est l'héritière pour des causes multiples.....C'est d'ailleurs tout le problème de l'art... Des cultires différentes ne voient ni la beauté,ni nos sciences du même oeil.Demandez à un islamiste s'il trouve tout ce que nous admirons: "beau" .


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Message Publié : 20 Juil 2012 9:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Et pourtant l'islam qui proscrit l'image en matière de représentation religieuse a développé un art très proche et inspiré, dans l'architecture et les aménagements intérieurs, de l'art gréco-romain que lui ont légué l'empire byzantin et la Perse dont il a occupé le territoire. Même recherche du beau spectaculaire, dans les mosquées notamment.

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Message Publié : 20 Juil 2012 10:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,

rappelons quand même que l’art byzantin doit au moins autant à l'art islamique pré-islamique , Perse ou mésopotamien que l'inverse.
Ceci étant dit il serait peut-être bon de rappeler qu’est beau ce qui plaît. Et que comme cela a déjà été dit, si nous considérons l'art grec comme essentiellement plus esthétique que l'art bantou, il y a des raisons objectives à cela. La Grèce antique, une civilisation à la recherche du beau… Il n'y a rien qui vous dérange dans cette assertion ? Il serait parfois bon d'arriver à relativiser un minimum. J'attends avec impatience le sujet sur X, une civilisation à la recherche du moche… Enfin voyons.
Et même pour critiquer cette idée bizarre est-ce vraiment un hasard si je mobilise des philosophes grecs plutôt que chinois ? Quelqu'un comme Platon nous parlera de l'idée parfaite du beau par excellence dans son monde des idées. Un beau qui existe indépendamment de l'esprit humain, un beau qui existait avant nous. Mais dès Aristote, ce postulat est sérieusement battu en brèche. Et presque toute l'histoire de la philosophie pourrait se comprendre en partie par cette dichotomie. En effet, les innéistes contre les empiristes, les idéalistes ou phénomènologues contre les matérialistes.
Relativisation faite, je remercie l'auteur de ce sujet pour nous permettre d'en savoir plus sur ce pan de l'histoire de l'art qui est tout à fait central et que l'on se doit impérativement de connaître. Alors, je vais donc en profiter pour me cultiver : quelles sont les spécificités propres à l’art grec antique ? A-t-il subi des influences extérieures ? Dès le début ? À partir de quand ? Pour quelles raisons ? Merci d'avance.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 20 Juil 2012 10:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La spécificité de l'art grec est sa finesse, son expressivité. On comprend l'apport propre de la Grèce en visitant le Musée de l'Acropole et le Musée national grec et en voyant le chemin parcouru de l'art archaique des kouros et kouroi à l'art classique puis héllénistique. Le progrès est sidérant, là est le miracle. Le saut est considérable.
Voici un kouros du 6-7è siècles, il est grossier malgré son élégance. A comparer avec le Lacoon héllénistique par exemple qui est dessous.

Image

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Message Publié : 20 Juil 2012 11:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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L'art est subjectif ; l'un n'est pas grossier, il est le résultat d'influences et de sensibilités différentes de l'autre. L'art de l'Egypte me semble y avoir apporté son concours ; doit-on considérer l'art égyptien comme une grossièreté par rapport à l'art hellène?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juil 2012 14:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Entre un kouros et un apollon classique ou hellenistique, il y a un saut et qu'on l'appelle comme on veut l'art d'avant le classicisme grec, est bien moins fin, moins expressif, moins abouti, moins élaboré, intellectuel, que l'art du miracle grec.
Je cherche pour définir une oeuvre d'art moins fine, une meilleure expression que grossier, terme effectivement un peu rude, même pour une comparaison ! Voyez les primitifs en peinture. Ils n'en sont pas moins admirés que leurs successeurs, alors qu'ils sont l'enfance de la peinture en italie notamment. De nos jours l'art brut est à la mode.
L'art égyptien appartient en sculpture à une autre époque, il est massif, grandiose, l'objectif est très différent, il n'y a pas recherche de la beauté comme pour les grecs, il s'agit d'impressionner et de marquer l'essence des représentés sur le plan religieux. S'il a inspiré l'art grec archaique de la sculpture, ensuite les grecs ont emmené cet art vers d'autres horizons avec d'autres objectifs. Les grecs recherchent en priorité la ressemblance, la grâce, l'élégance, peu prisés en Egypte, sauf exception.

Sur le plan de l'histoire, la progression de l'art grec vers l'art classique puis hellenistique est spectaculaire. Les romains seront fous des statues grecs, ils les collectionneront et les copieront avec admiration.

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Message Publié : 20 Juil 2012 14:55 
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Hérodote
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Inscription : 07 Jan 2007 23:16
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C'est la recherche du réalisme qui me paraît caractériser l'art grec antique, réalisme qui pousse au perfectionnement technique, mais qui ne témoigne pas d'une conception esthétique plus élevée que celles qui prévalent dans les mondes égyptien, byzantin ou roman par exemple, où la stylisation est plus poussée aux dépens du réalisme. D'une certaine façon, ces formes plus stylisées peuvent paraître plus "artistiques" justement, dans le sens où elles sont plus artificielles que le réalisme grec, en dépit d'une technique peut-être moins élaborée.


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Message Publié : 20 Juil 2012 15:10 
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Tite-Live
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Alain.g a écrit :
Entre un kouros et un apollon classique ou hellenistique, il y a un saut et qu'on l'appelle comme on veut l'art d'avant le classicisme grec, est bien moins fin, moins expressif, moins abouti, moins élaboré, intellectuel, que l'art du miracle grec.
Je cherche pour définir une oeuvre d'art moins fine, une meilleure expression que grossier, terme effectivement un peu rude, même pour une comparaison ! Voyez les primitifs en peinture. Ils n'en sont pas moins admirés que leurs successeurs, alors qu'ils sont l'enfance de la peinture en italie notamment. De nos jours l'art brut est à la mode.
L'art égyptien appartient en sculpture à une autre époque, il est massif, grandiose, l'objectif est très différent, il n'y a pas recherche de la beauté comme pour les grecs, il s'agit d'impressionner et de marquer l'essence des représentés sur le plan religieux. S'il a inspiré l'art grec archaique de la sculpture, ensuite les grecs ont emmené cet art vers d'autres horizons avec d'autres objectifs. Les grecs recherchent en priorité la ressemblance, la grâce, l'élégance, peu prisés en Egypte, sauf exception.

Sur le plan de l'histoire, la progression de l'art grec vers l'art classique puis hellenistique est spectaculaire. Les romains seront fous des statues grecs, ils les collectionneront et les copieront avec admiration.


Si les grecs recherchent effectivement la beauté, c'est sans doute au travers d'une certaine harmonie mais pas du tout par la ressemblance. Platon souligne l'irrationalité de l'imitation dans la recherche de la vérité. La statue de Zeus par Phidias est volontairement déformée et disproportionnée. Les colonnes de monument ne sont pas droites, ni le temples. La recherche de la ressemblance n'apparaîtra qu'avec les romains sans doute par la diffusion des bustes d'empereurs. L'art est avant tout un support à la méditation. Il peut être monumental, figuratif, abstrait ... l'important est qu'il véhicule un message.

<mode tautologie>Tous les arts sont contemporains de leur temps</mode tautologie>

Il n'y a pas plus de progrès ou de décadence en art que dans les sociétés passées. Il s'agit surtout de modes d'expression qui évoluent.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


Dernière édition par YetAnotherYves le 20 Juil 2012 15:14, édité 2 fois.

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Message Publié : 20 Juil 2012 15:10 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Citer :
L'art égyptien appartient en sculpture à une autre époque, il est massif, grandiose, l'objectif est très différent, il n'y a pas recherche de la beauté comme pour les grecs, il s'agit d'impressionner et de marquer l'essence des représentés sur le plan religieux


Je pense que vous retombez un peu dans ce vieux cliché sur l'art grec qui a été invalidé il y a presque deux siècles mais que l'on retrouve immanquablement dans les discussions sur ce sujet--voir ce que disait Narduccio sur la puissance invincible des stéréotypes, indestructible même par les preuves et démonstrations sans cesse réitérées--surtout quand ils servent à bétonner croyances structurantes et système de valeurs.
L'art grec n'était ni pur, ni sobre, ni parfaitement mesuré: nombre de statues grecques de la période classique n'étaient nullement d'une blancheur immaculée, elles étaient en fait peinturlurées--on a retrouvé et analysé les pigments depuis longtemps.

De même, lorsque vous dites que le but de cet art n'était nullement d'impressionner, c'est inexact: l'art grec comporte de nombreuses statues colossales, y compris à l'époque de Périclès. On l'oublie en Europe, parce que souvent on ne connaissait ces statues que par des copies grecques ou romaines de taille bien moindre et en marbre, mais les originaux du "Jupiter Olympien", de "l'Hercule Farnèse" et de l' "Athéna Parthenos" étaient des statues colossales.
Et pourquoi érige t'on des statues colossales si ce n'est pour impressionner par la taille même?
La coupure entre art classique et art archaique n'est pas non plus aussi nette que vous l'impliquez.

Cette notion de la pureté/rationalité de l'art grec a été théorisée par l'historien de l'art du XVIIIème Winckelmann, puis controuvée par les approches postérieures.
En fait, c'est Quatremère de Quincy, qui vivait fin XVIII/début XIXème siècle qui a été le premier, ou un des premiers, à déboulonner ces clichés, c'est lui qui a évoqué la polychromie de la statuaire grecque, le fait que le marbre n'était pas (dans les oeuvres originales) plus utilisé que le bronze, ou d'autres matériaux moins "nobles", l'existence de statues colossales, la qualité des productions artistiques archaiques/hellénistiques etc.
Ces faits ont apparemment été établis en pure perte, car ce stéréotype sur l'art grec, "preuve" de la rationalité (et donc inférant la supériorité) de la civilisation grecque et par extension occidentale, est apparemment indéracinable.


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Message Publié : 20 Juil 2012 15:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Citer :
ntre un kouros et un apollon classique ou hellenistique, il y a un saut et qu'on l'appelle comme on veut l'art d'avant le classicisme grec, est bien moins fin, moins expressif, moins abouti, moins élaboré, intellectuel, que l'art du miracle grec.
Je cherche pour définir une oeuvre d'art moins fine, une meilleure expression que grossier, terme effectivement un peu rude, même pour une comparaison ! Voyez les primitifs en peinture. Ils n'en sont pas moins admirés que leurs successeurs, alors qu'ils sont l'enfance de la peinture en italie notamment. De nos jours l'art brut est à la mode.
L'art égyptien appartient en sculpture à une autre époque, il est massif, grandiose, l'objectif est très différent, il n'y a pas recherche de la beauté comme pour les grecs, il s'agit d'impressionner et de marquer l'essence des représentés sur le plan religieux. S'il a inspiré l'art grec archaique de la sculpture, ensuite les grecs ont emmené cet art vers d'autres horizons avec d'autres objectifs. Les grecs recherchent en priorité la ressemblance, la grâce, l'élégance, peu prisés en Egypte, sauf exception.

Sur le plan de l'histoire, la progression de l'art grec vers l'art classique puis hellenistique est spectaculaire. Les romains seront fous des statues grecs, ils les collectionneront et les copieront avec admiration.



Avec de tels à priori je n'ose imaginez ce que vous pouvez penser des arts dits premiers et donc du musée du Quai Branly... De gentils sauvages pas très fins sans doute? Quand on essaie de rationaliser sans comprendre l'art et que tout passe par le truchement de son goût propre voilà ce que cela donne...

Les Romains seront fou de statuaire grecque parce que cela faisait intelligent d'en posséder. C'est un peu comme avec l'art contemporain ; combien sont ceux qui en achètent en comprenant vraiment les messages? Une pauvre poignée.

L'art égyptien massif et grandiose... hé bien voilà résumé des siècles à peu de chose... Le mouvement initié par Akhenaton évacué... La statuaire de bois au troublant réalisme, les ouchebti et autres modèles font parti de l'art monumental peut être?!

L'avantage que connait l'art grec c'est qu'en se rapprochant de représentation proches du réel il devient évidemment plus facile à lire et à comprendre. De ce fait il n'y a qu'un jet de pierre pour beaucoup d'y voir la suprême élévation de l'art, le reste étant ravalé à des essais grossiers, à de piètres tentatives pour approcher l'idéal type. Or justement l'art romain tardif, celui de la fameuse "décadence" (ben oui, fallait bien la voir partout) a tourné le dos aux représentations réalistes pour initier une autre voie qui devait déboucher sur l'art byzantin (entre autre). Il semblait donc logique que les sculpteur de cette horrible période soient tous devenus des patauds sans talent. L'art changeait surtout de message et les visages fermés aux yeux exorbités des empereurs ne traduisaient pas des faiblesses mais au contraire un langage plus profond, plus religieux, de l'art, loin d'une représentation crue de l'humain dont l'apparence confine parfois, et là à juste titre d'un certain point de vue, romain en particulier (on se souvient de l'image de Galba par exemple), à l'expression de la décadence de l'être, décadence qui sied assez peu au souverain du monde civilisé, lieutenant de Dieu sur terre...

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Message Publié : 20 Juil 2012 15:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le gout de la ressemblance par rapport à la réalité guide l'art grec classque, à mon avis, mais il saura aller plus loin comme on le voit dans l'oeuvre ci-dessous de l'art grec maniériste de - 320 qui comporte un corps mouillé et une recherche d'attitude et surtout de sensualité:

Image

L'évolution continuera avec l'art hellénistique confinant au roccoco, que Wiki définit ainsi:
" On recherche avant tout l'expressivité et l'atmosphère. Cette recherche est particulièrement flagrante dans les portraits : plus que l'exactitude des traits représentés, l'artiste veut rendre le caractère de son modèle. Dans la grande statuaire, l'artiste explore des thèmes comme la souffrance, le sommeil ou la vieillesse. "
Il y a donc une évolution.
D'accord pour le gout des statues colossales des grecs (et des romains), mais celà n'a rien à voir avec le gout de la ressemblance des sculpteurs. On touche à un autre plan, celui du prestige de la cité. Rien à voir. ce n'est pas parce qu'il y a des statues colossales comme le Colosse de Rhodes, que la ressemblance n'est pas le guide des sculpteurs !!! Comprends pas !
Quand aux arts premiers, que viennent-ils faire ici, n'ai-je pas dit que les peintures des "primitifs" italiens étaient très admirées.

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Message Publié : 20 Juil 2012 17:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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La beauté ... de la préhistoire à nos jours , vive les Vénus callipyges !
http://www.dailymotion.com/video/xahyzn ... sens_music


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