Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 18:03

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
Message Publié : 02 Nov 2012 17:49 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Merci pour ces précisions sur l'intérêt de Napoléon III pour les Gaulois.
Cela nous ferait dévier de nouveau, mais il serait intéressant de rappeler le contexte et le but politique du surgissement de ce trope au XIXème siècle: "nos ancêtres les Gaulois".
Et d'une façon générale, d'étudier la création de mythes historiques (qui peuvent avoir une base en réalité) à des fins politiques par la mise en vedette d'épisodes historiques oubliés ou considérés comme secondaires, ou par le sens nouveau conféré à ces épisodes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2012 19:09 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Alain.g a écrit :
Le 19è est plutot en retrait et Hitler fonde son régime sur les légendes germaniques, Wagner ...


Ecoutez la conférence de Chapoutot au lieu de rester uniquement sur les poncifs, vous serez étonné.

Tonnerre a écrit :
Et l'impressionnisme n'est pas un choix conservateur, ni artistiquement ni politiquement.


Oui, loin s'en faut...

Enfin bon, on en reste toujours sur les même bases en abordant d'autres schémas.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2012 11:33 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pédro a écrit :
il ne faut pas non plus se leurrer sur les redécouvertes tardives de la Grèce antique ; il y a hiatus. La Grèce inspire mais sa réalité est morte en enterrée depuis belle lurette.
Je vois les chose différemment: le grec était encore enseigné dans nos lycées au 20è siècle, nos étudiants sont nombreux encore à étudier les auteurs et les institutions, la démocratie athénienne n'a jamais cessé d'être un modèle, les philosophes grecs ne cessent d'intéresser et d'émerveiller, y compris au 21è siècle, les oeuvres se vendent toujours très bien dans les grandes librairies, leur redonnant vie; nos monuments n'ont cessé de rendre hommage à la Grèce depuis la Renaissance. Partout des colonnes, le souvenir du dionysisme, des statues gréco-romaines.
Les expositions sur la Grèce attirent toujours et toutes les visites à l'Acropole, à Delphes, Olympie, Epidaure, révèlent d'étonnants lieux de mémoire, pleins de souvenirs et nous ravissent...
La Grèce antique est bien plus présente parmi nous que nous ne pouvons l'imaginer. Elle nous habite.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2012 12:01 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Le principe même de la Grèce a disparu depuis bien longtemps ; la Cité. Le liant politico-religieux qui est au fondement même du modèle n'a plus aucune réalité. Nous vivons dans des Etats modernes dont le fonctionnement est radicalement différent de celui d'une Cité-Etat du Ve siècle. Comme durant les autres périodes de l'Histoire nous prenons dans la Grèce antique ce que nous voulons et nous laissons le reste. Enfin bon, cela flatte encore de nous imaginez les élèves de la Grèce mais quand on voit ne serait-ce que la place du domaine économique dans notre vie et ce qu'il était à l'époque on mesure une partie de l'immensité de la distance entre nous et le passé. De toute façon je n'en rajouterais pas ; ce n'est plus de l'Histoire et cela passe les bornes chronologiques du forum.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2012 15:03 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
L'ouvrage de Jehan Chapoutot, "le national-socialisme et l'antiquité", qui est un mémoire de maitrise, évoque aussi bien Rome que la Grèce et dans la Grèce, Sparte et son système de cité-caserne et de traitement des îlotes, occupe une place de choix dans les références hitlériennes.
Il est vrai que Rome et son empire ont joué un rôle dans l'idéologie fasciste et nazie et que Sparte a été un répère pour tous les régimes directifs. Sparte et Rome sont bien connus à cet égard et on oublie souvent que ces régimes commettent alors la faute grave pour un historien de décontextualiser l'antiquité, en oubliant que par exemple le déni de l'autre, le défaut de liberté ou l'esclavage sont des marqueurs de l'époque.
Dans une présentation, on lit que l'auteur utilise beaucoup le cinéma pour ses démonstrations ?
Avez vous lu l'ouvrage, Pédro ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2012 16:44 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Non, je l'ai dit plus haut, justement quand j'ai indiqué la conférence sur cet ouvrage que j'ai écouté par contre....

Vous êtes encore et toujours en train de défendre un procès d'intention contre votre chère Grèce classique alors qu'il vous a été maintes fois répété que ce n'était pas le cas. Il est remarquable, dans ce schéma de pensé, que vous notez bien l'Antiquité et ce que vous jugez en sous cape comme des sous modèles à savoir les méchants Spartiates et les méchants Romains... Or le travail de Chapoutot va un peu plus loin, mais pour le comprendre il faut abandonner votre perception de la question ; un modèle politique a pu s'inspirer de la Grèce tout en le dévoyant. Et d'ailleurs j'irais plus loin en disant que tous les élèves de la Grèce l'ont tous dévoyés à leur façon, que cela soit de façon méliorative ou péjorative d'ailleurs. C'est du mythe que de penser, avec nos piètres références actuelles que nous perpétuons quoique se soit... Les nazis avaient des prétentions similaires pour un but bien évidemment largement plus nauséabond. Mais force est de constater qu'ils ne se sont pas encombrés de paradoxes en étant capable de fonder une partie de leur propagande historique sur le fond wagnéro-germano-pagano-arien et dans le même temps en récupérant ce qu'ils voulaient (en poncifs surtout) dans les civilisations méditerranéennes antiques ; bien sûr c'étaient des Germains...

Alain.g a écrit :
Il est vrai que Rome et son empire ont joué un rôle dans l'idéologie fasciste et nazie et que Sparte a été un répère pour tous les régimes directifs. Sparte et Rome sont bien connus à cet égard et on oublie souvent que ces régimes commettent alors la faute grave pour un historien de décontextualiser l'antiquité, en oubliant que par exemple le déni de l'autre, le défaut de liberté ou l'esclavage sont des marqueurs de l'époque.


Il ne me semble pas que le contraire ait été dit, de même je pense que notre sentiment actuel sur l'art ou la philosophie passée implique le même anachronisme.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Le "miracle grec" et l'école
Message Publié : 15 Déc 2012 13:14 
L'expression "le miracle grec" n'a pas bonne presse. Pourquoi?
Il s'agit bien sûr d'une image, qui ne nie pas les antécédents babyloniens, égyptiens, etc., mais qui vise à rendre compte de la créativité exceptionnelle de la Grèce classique et de son originalité . N'a-t-elle pas inventé la démarche scientifique basée sur le souci de la démonstration expérimentale et logique (avec des limites évidentes), une philosophie dégagée du religieux, l'histoire, etc?

Question plus particulière: est-il légitime de considérer que les autres civilisations ne valorisaient pas l'innovation et la recherche, leurs lieux d'enseignement avaient pour vocation la transmission de la tradition, et non pas le développement de l'esprit critique comme ce sera le cas avec l'école chez les Grecs ? (j'ai lu notamment que Ecole vient du mot grec "schole", qui veut dire "libération du labeur" : le loisir pour les Grecs, c'était de satisfaire leur curiosité )


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB