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Message Publié : 20 Juil 2012 20:52 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Une caractéristique de l'art grec classique, l'histoire n'y a pas la grande place qu'on lui donnera plus tard. Il privilégie les mythes, honore les dieux et les héros, avec une prédilection pour Homère. Par contre la vie quotidienne fera le bonheur de la céramique à figures et le portrait des dirigeants prendra une place grandissante avec le temps. La nature est absente.
Une autre, typiquement grecque semble t-il, est l'importance donnée aux nombres dans l'architecture et la sculpture, comme si l'art était soumis à la raison. Le sculpteur doit respecter des proportions entre la tête et le corps, le bras le doigt. Tout est nombre aussi dans l'architecture pour tous les élements liés par des rapports entre eux. Les nombres sont censés créer l'harmonie. Ils commandent tout disait Pythagore.
Les grecs vont jusqu'à corriger les illusions d'optique pour que l'oeil retrouve sa perception de l'édifice afin de rejoindre la réalité dans le plus petit détail, d'une manière géométrique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juil 2012 21:38 
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Alain.g a écrit :
Les grecs vont jusqu'à corriger les illusions d'optique pour que l'oeil retrouve sa perception de l'édifice afin de rejoindre la réalité dans le plus petit détail, d'une manière géométrique.


Ce serait possible d'avoir un exemple ?


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Message Publié : 20 Juil 2012 21:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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ben le Parthenon.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 20 Juil 2012 21:59 
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Salluste
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Localisation : lorraine
Citer :
...pour être image, il ne faut pas que l'image représente complètement la chose imitée. Vois si j'ai raison : y aurait-il réellement ces deux choses, savoir Cratyle et l'image de Cratyle, si quelque divinité avait représenté dans l'image non seulement la couleur et la forme du modèle, comme font les peintres, mais encore tout l'intérieur de ta personne, tel qu'il est, avec le même degré de mollesse [432c] et de chaleur, même mouvement, même âme, même raison; en un mot, si elle t'avait reproduit tout entier, et que, la copie achevée, elle l'eût placée auprès de toi, y aurait-il là Cratyle et l'image de Cratyle, ou bien deux Cratyles?

Pour se faire une idée de se que pense Platon de l'inutilité de copier le réel. (même si l'influence de Platon sur le monde grec est sans doute surestimée).
Il y a donc bien volonté d'harmonie mais pas forcément d'imitation du réel. On a longtemps estimé qu'aucune représentation grecque n'était réaliste. Cependant ce point est discuté après les découvertes d'un buste de Phillippe II avec une cicatrice à l'oeil.

Concernant la courbure des colonnes, on effectivement trouvé des abaques de ces courbures. Mais les variations de ces courbures d'un temple à l'autre permet d'émettre l'hypothèse qu'il ne s'agit pas forcément d'une correction optique mais peut-être de l'imitation d'un muscle bandé par l'effort.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 20 Juil 2012 23:35 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
C'est une chose qu'on lit fréquemment et qu'on entend sur place que les colonnes sont grossies et écartées en hauteur, qu'on corrige aussi les marches d'accès au socle, car sinon on aurait des colonnes se rétrécissant à l'oeil en montant, convergeantes et des marches courbes.

Je ne peux résister au plaisir de vous communiquer la sculpture hellénistique la plus étonnante que je connaisse, pour son expression, du 2è siècle A.JC. Elle représente Aphrodite courtisée par Pan, elle doit se défendre avec sa sandale mais en souriant. Sur place à Athènes, elle fait une impression considérable, à hauteur d'homme, en très bon état sauf l'Ithyphallisme de Pan qui a eu un accident, pleine de vie, frémissante.

Image

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Message Publié : 21 Juil 2012 20:34 
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Tite-Live
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Tout cela est bien ... beau.
Mais très subjectif.

J'ai fait 7 ans d'archéologie classique avec un prof super. Je crois qu'il a prononcé en tout et pour tout 2 fois le mot beau...

Il y a d'autres manières plus anthropologiques d'étudier l'art grec.

Quant au miracle, encore un cliché.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 21 Juil 2012 21:32 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Chaeréphon a écrit :
Quant au miracle, encore un cliché.
l'expression de miracle grec est de Renan, elle concerne l'art mais aussi l' épanouissement au 5è siècle de la philosophie, science, littérature, philosophie. Son emploi est courant. Beau est un terme générique de l'art comme le vrai et le bien et une appréciation. C'est un terme commode pour disserter.
René Grousset, historien et ancien conservateur au Louvre, évoque ainsi le miracle grec:
" Il n’est plus permis aujourd’hui d’oublier que le « miracle grec » a été longuement préparé par les éblouissantes civilisations préhelléniques de la Crète (apogée entre 2400 et 1400), puis par la riche civilisation mycénienne (1600-1200) et finalement, à travers le « Moyen Age dorien » (douzième-huitième siècle), par la « renaissance hellénique » des septième-sixième siècles. Mais il y eut bien miracle, si l’on entend par là que les quelques mille années du classicisme gréco-romain, sans compter nos propres renaissances, nos propres classicismes et finalement toute la civilisation occidentale, toute la science moderne, ont vécu sur les valeurs créées par l’hellénisme entre le début des guerres médiques et l’établissement de l’hégémonie romaine (480-200 avant Jésus-Christ). Pendant ces trois siècles toutes les virtualités du génie grec se trouvèrent réalisées, toutes les virtualités de l’esprit humain se virent annoncées ou pressenties.
Cependant, les Grecs eux-mêmes se sont plu à se reconnaître les élèves des vieilles cultures de l’Égypte et de la Mésopotamie. Qu’est-ce qui les a donc distingués de leurs maîtres? Ceci, que le génie grec représente dans tous les domaines et pour la première fois la libération de l’esprit humain. "

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Message Publié : 31 Oct 2012 16:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Ceci, que le génie grec représente dans tous les domaines et pour la première fois la libération de l’esprit humain. "


A nouveau, c'est un cliché ethno et géo centré.....

Que dire à propos de la libération de l'esprit humain sur les premiers hommes qui ont pratiqué un art, parfois bluffant de subtilité, sur les parois des grottes de la préhistoire? De ceux qui, par expérimentation et tentatives, ont inventé la metallurgie, la céramique.... Que dire des religions et cultures complexes qui se sont développés partout dans le monde?

Vous pensez réellement que les autres peuples et civilisations n'avaient pas de grands penseurs, de grands artistes????

Le Miracle grec est un mythe. La civilisation occidentale triomphante a voulu, dès Rome, mettre en avant une soit-disante supériorité dont la base absolue serait le miracle grec.... Il s'agit de propagande, ni plus ni moins....

Pour finir:

http://www.jlstanley.com/files/Images/LaTene/im_LaTene_mirror.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_O2ma-djc3Xg/TJkhJ8FQnfI/AAAAAAAAAzE/LzMcLukrr9Y/s1600/Tintignac-3.jpg

http://www.memo.fr/Media/Casque_Agris.jpg

En quoi ces motifs, abstrait ou savamment stylisés, subtils, aux significations et messages multiples, soi disant issus d'un art "barbare" et "primitif" seraient moins une libération de l'esprit humain que l'art figuratif (naïvement? cela dépend dans quel domaine) greco romain???? En quoi seraient-ils moins un "miracle" que ce qu'ont laissés les Grecs? Parce que c'est moins monumental? Dans ce cas, egyptiens, babyloniens et perses tiennent le haut du pavé, mais l'art est loin de se réduire à la monumentalité et au "beau" conçu de manière purement esthétique....

ps: désolé, je n'avais pas vu à la base à quand remontait ce sujet....


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Message Publié : 31 Oct 2012 18:57 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le miracle grec est incontestable si on sait reconnaitre qu'aucune autre civilisation n'a connu un tel développement en qualité et en étendue, en diversité des arts dans tous les domaines à la fois. L'art culmine dans tout ce que les grecs entreprennent C'est ce tout à la fois qui est unique dans la Grèce antique.
On peut citer tel ou tel objet ou monument celte, scythe ou égyptien ... mais si on met en face chaque culture et dans chaque domaine, pas dans un seul art ou deux, alors éclate une énorme différence. J'ai vu toutes les expositions de ces arts jusqu'il y a peu de temps et ne comprends pas qu'on envisage de décréter leur égalité au nom de critères extra-artistiques.

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Message Publié : 31 Oct 2012 19:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
L'art est intrinsèquement une question subjective et votre perception, dans bien des cas, n'échappe pas à cet écueil. Vous ne cessez d'ériger en modèle unique, seul, absolu, le modèle type de ce que vous interprétez comme étant au fondement de votre civilisation. Dans le même temps, comme vous graduez la réussite artistique à la manière d'un critique du XIXe siècle. Vous ne voyez que perfection esthétique et nombre d'or opposés à balbutiement barbare. Néanmoins les dits barbares, les dits sauvages, se foutaient comme d'une guigne que les Grecs aient leur propre expression artistique. C'est parce que Rome s'est faite l'élève de la Grèce que leur production est devenue dans bien des mentalités un idéal type. Or ce n'en est un que si on désire le reconnaître comme tel.
L'art doit se comprendre, c'est aussi un moyen de communiquer, certes avec l'immanent, mais aussi avec le transcendant. Un petit tour dans un livre d'ethnologie ne vous ferait décidément pas de mal. Le sauvage ne fait pas de l'art au rebut, il crée autre chose et la plupart du temps en dépassant les contraintes physiques du réel. Finalement, regardé sous un autre angle on pourrait dire que le modèle grec a persisté dans la facilité en appuyant son regard sur le tangible et donc en économisant la création... Je rappelle au passage que toute l'histoire de l'art contemporain s'est construite en rupture par rapport aux dogmes de l'art fixés de façon rigide... Après libre à chacun de vomir tout ce qu'il veut sur l'art contemporain mais le comprendre un minimum ferait un peu réfléchir. Ne serait-ce que comprendre le mouvement impressionniste dans son contexte...
De toute façon ce genre de sujet ne sert à rien si ce n'est à flatter un égo ethnocentré. On rabâche les vieilles thèses du XIXe siècle qui pensait avoir tout vu et tout fait, qui se permettait de juger tout et n'importe quoi sans le comprendre et à s'ériger en modèle au monde entier. Pas étonnant de retrouver Renan et Grousset... Cela s'est tout à fait coulé dans l'état d'esprit qu'on eut certains antiques par rapport aux barbares.
Moi je trouve cela navrant et placé dans un forum appelé Passion Histoire c'est d'autant plus paradoxal... :rool:

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Message Publié : 01 Nov 2012 11:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a donc débat. Parfait.
Voici la citation de Renan dans souvenirs d'enfance et de jeunesse:
« Depuis longtemps je ne croyais plus au miracle, dans le sens propre du mot, cependant la destinée unique du peuple juif, aboutissant à Jésus et au christianisme, m'apparaissait comme quelque chose de tout à fait à part. Or voici qu'à côté du miracle juif venait se placer pour moi le miracle grec, une chose qui n'a existé qu'une fois, qui ne s'était jamais vue, qui ne se reverra plus, mais dont l'effet durera éternellement, je veux dire un type de beauté éternelle, sans nulle tâche locale ou nationale. »

Sur le net, l'article suivant d'un sociologue, décrit bien ce qu'on appelle souvent le miracle grec:
" Le miracle grec. C'est ainsi qu'Ernest Renan qualifiait le prodigieux épanouissement culturel qui survient en Grèce au ve siècle avant notre ère. Dans quelques cités-Etats de la péninsule grecque prend place une révolution culturelle sans précédent. Architectes, sculpteurs, peintres produisent des oeuvres d'une exceptionnelle beauté : le temple du Parthénon et la statue du Discobole en sont les chefs-d'oeuvre les plus connus. La floraison littéraire est tout aussi brillante avec la grande période du théâtre tragique (Eschyle, Sophocle, Euripide) ou de la comédie (Aristophane). De leur côté, Hérodote et Thucydide inventent le genre historique : Hérodote en racontant dans ses Enquêtes les moeurs des peuples étrangers et l'histoire des guerres médiques, Thucydide avec sa Guerre du Péloponèse.
A la même époque, une autre discipline intellectuelle apparaît : la philosophie ... "

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Message Publié : 01 Nov 2012 11:43 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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L'expression peut prêter à confusion. Le miracle, s'il a eu lieu, réside dans la conjonction des richesses qui ont fait la fortune (historique) de la Grèce classique. Sans que nous soyons amenés à négliger ces richesses et cette beauté classique sur laquelle beaucoup de nous s'accordent (je crois que Renan a prononcé cette formule après avoir visité le Parthénon), il faut, comme le dit Pédro, décentrer ce regard qui nous pousse à voir en la Grèce le berceau de toute grandeur esthétique, morale, intellectuelle.
Vous savez bien, cher Alain, que rien n'est plus complexe que de montrer la réalité objective de ce qui n'est que pure subjectivité. Mais il ne serait pas inintéressant de savoir ce qu'ont pu penser d'autres civilisations de l'architecture grecque classique.
On pourrait peut-être se questionner sur l'invention de la Grèce plutôt que sur les inventions de la Grèce.


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Message Publié : 01 Nov 2012 14:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Renan est bien gentil mais question objectivité ethnographique on repassera. Je n'ai pas tellement envi de ressortir des cartons sa superbe envolée lyrique sur les races qui couvrent la Terre, le "jaune" bon pour travailler dans les usines, le "noir" dans les champs et le "blanc", race de seigneur règne sur la conquête et la guerre... Je ne vais donc pas aller gratter pour me rappeler où il a écrit une telle boue intellectuelle. Toujours est-il que je ne ferais pas confiance à un tel bonhomme pour me dire ce qui est beau de ce qui ne l'est pas. C'est un prototype de son siècle et ses interprétations à l'emporte pièce me font plus penser à celles d'un critique d'art pincé de son siècle qu'à Marcel Mauss...

Comme je le disais, c'est parce que Rome s'est appuyée sur une partie de la civilisation grecque que nous en possédons de tels restes. N'oublions pas qu'une immense majorité de la statuaire dite grecque nous est parvenue par le truchement de copies romaines. Les textes grec nous sont parvenus parce qu'ils ont servi de fondement à bien des genres littéraires romains. Ils ont donc connu une diffusion sans commune mesure par rapport à ce qu'était la Grèce de l'époque classique. Dans le même temps on a pu aussi assister une paralysie des mentalités postérieures qui, face au génie ancien, vont en quelque sorte se trouver paralysé dans leur propre création. C'est souvent le cas dans la période tardive ; pas que les hommes soient devenus des andouilles mais ils ont à se faire une place au milieu de textes presque passés dans le domaine divin. Ils vont alors surtout essayer de prouver leur culture en saturant presque leurs textes d'une multitude de citation d'auteurs anciens, au propre détriment de leur force créatrice. Comme la Grèce classique avait créée quelque chose, les successeurs n'avaient pour eux, pratiquement, qu'à se couler dans le moule et respecter le passé idyllique. Mais à y regarder de plus près tout n'a pas été pompé non plus dans le modèle grec et l'apport romain est absolument déterminent dans bien des aspects.

La Grèce a eu aussi l'immense chance de voir son héritage perpétué et diffusé. Quelle autre civilisation méditerranéenne a eu la même chance? Comment pouvons nous gloser sur le génie d'un peuple sans en connaitre autant sur ses voisins? Les Grecs ont eu plusieurs initiatives géniales pour perpétuer leur modèle ; ils ont écrit, se sont fait désirer par leur conquérant et bâti en pierre. Le luxe en somme. C'est sûr que les Celtes avec leur culture orale et leurs constructions en matériaux périssables n'ont pas eu droit au même héritage...

Bref, vous agissez Alain comme si on avait un échantillon exhaustif du passé et comme si avoir vu naître en un lieu un fourmillement de secteurs associés à la création rendait une civilisation supérieure aux autres. Vous vous comportez comme un archéologue du XIXe siècle siècle qui se précipitait dans une tombe sur tous les objets brillants et dédaignait le reste. Or c'est dans le reste que l'on en apprend le plus. Ce qui bille n'est propre qu'à gloser sur une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être. Qui sommes-nous pour décider ce qui est bon de ce qui l'est moins? Sommes-nous juges impartiaux et intrinsèquement objectif et pertinent? Je ne pense pas et vous non plus d'ailleurs tant vos menés par rapport à la science historique le prouvent...

En tout cas la Grèce est aussi à l'origine de la stigmatisation intrinsèque de l'Autre. C'est à ce moment là aussi que le barbare, terme qui fera aussi florès, fait son apparition avec tout ce que cela comporte de mépris... Mais bon, je pense qu'il est de bon ton de ne conserver dans le catalogue des mérites de la Grèce que ce qui flatte. De même envoyons aux orties le statut de la femme chez nos braves philosophes en oubliant ce qu'il était en Egypte pharaonique ; certes pas la panacée à nos yeux de moderne, mais sans doute plus sympathique que dans cette bonne vieille société agnatique qu'était la civilisation grecque. C'est partisan me direz vous, peut être, mais n'est-ce pas le propos même de cette discussion? Alors permettez moi d'écorner le modèle exaltant ; si on ne le fait pas on ouvre une porte toute grande au mépris de l'Autre, de la différence, et on définit les règles de ce qui est bien de ce qui ne l'est pas. On se coule dans une ligne unique construite à la gloire d'un modèle divin. Cela je n'en veux pas et l'Histoire a montré combien l'idéalisation du passé peut être utilisé à des fins carrément nauséabonds.

Je préfère de loin ce que Maurice Godelier nous dit quand il s'agit d'analyser des sociétés anciennes ; ranger de coté ses préjugés et ses certitudes et se créer un "moi" cognitif. Ce n'est certes pas parfait mais cela évite de prendre avec complaisance ses goûts personnels pour une vérité.

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Message Publié : 01 Nov 2012 15:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
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Citer :
En tout cas la Grèce est aussi à l'origine de la stigmatisation intrinsèque de l'Autre. C'est à ce moment là aussi que le barbare, terme qui fera aussi florès, fait son apparition avec tout ce que cela comporte de mépris...


Votre critique de l'ethnocentrisme d'alain est légitime, mais du coup, vous donnez dans l'erreur symétrique: celle de taxer les occidentaux seuls de certains comportement considérés de nos jours comme erronnés ou moralement répréhensibles.
Mais la notion de "barbare" et la xénophobie sont présentes dans de nombreuses civilisations non occidentales, et ce avant tout contact avec les blancs. La seule différence est que les Grecs sont plus faciles à stigmatiser de ce point de vue, parce qu'ils ont laissé davantage de traces.
En fait, rien n'est plus naturel et répandu que l'ethocentrisme: chaque peuple se considère plus ou moins comme le centre du monde: la plupart des peuplades indiennes d'Amérique du Nord se nomment elles mêmes "les gens" , "les hommes" (le sous entendu pouvant être que ceux qui sont extérieurs à la tribu ne sont pas humains au même titre) et ont souvent pour désigner les peuplades voisines des qualificatifs qui valent largement le terme de "barbare", par exemple "les puants", "les serpents" (c'est ce que signifie le terme "Sioux" , qui leur a été donné par leurs ennemis, et qui n'était évidemment pas celui que les Sioux eux mêmes utilisaient pour se désigner), "les mauvais" , "les mangeurs de... (aliment considéré comme répugnant ou tabou)" etc.


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Message Publié : 01 Nov 2012 16:26 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
On ne peut quand même pas nier qu'il y a eu un moment où, précisément, quelque chose s'est passé. Etrange raisonnement que celui qui consiste à rejeter des faits au motif de ses valeurs. Que le statut de la femme ou de l'esclave ne répondent pas à nos attentes d'hommes du XXIe siècle ne doit quand même pas nous conduire à ce tableau si noir que vous brossez. Et je passe sur Renan comme archétype du positivisme (caricature vraiment grossière à la fois de Renan, du positivisme, et du XIXe siècle). Quant à la "chance" de la Grèce d'avoir fait florès dans la mémoire des hommes, il est douteux que le hasard préside seul à cette mémoire.
Vraiment, s'agissant de ce sujet, il faut dépasser le "pour" et le "contre" (et ce n'est pas parce que la beauté est subjective qu'on ne peut se passer du discours moral).


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