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Message Publié : 01 Nov 2012 17:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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C'est vraiment étrange ; quand on incline un peu trop dans un sens inverse on retrouve une levée de bouclier... On est vraiment face à un jalon de la pensée. On doit presque s'excuser quand on critique une vision totalement subjective et évolutionniste des sociétés.

Bien sûr Tonnerre que les Autres sont toujours perçus comme des êtres saugrenus, bien sûr que tous les peuples dits civilisés ont conscientisés "leurs" barbares mais dans le cas présent nous parlions des Grecs et de leurs immenses vertus. Quand on lâche le mot philosophie à leur endroit il y a un jet de pierre que l'on nous ressorte la raison, la genèse de la science... jusqu'à dire, avec tous les anachronismes qui vont avec, qu'ils avaient tout compris, fait sortir l'humanité des ténèbres de la bigoterie, au mépris de tellement de choses qu'il est impossible d'en faire la liste. En somme ce n'était que pour rappeler justement qu'ils avaient encore tous les réflexes d'un peuple comme un autre.

Aponie a écrit :
On ne peut quand même pas nier qu'il y a eu un moment où, précisément, quelque chose s'est passé. Etrange raisonnement que celui qui consiste à rejeter des faits au motif de ses valeurs.


Ce n'est pas l'évènement que je rejette, c'est l'extase qu'il provoque et qui amène certains à y voir la première marche en avant d'une humanité jusque là inculte. Etrange raisonnement pour moi que celui qui voit obligatoirement dans l'Histoire le bien, le mieux, le progrès à l'aulne de ses valeurs sociétales... C'est pourquoi ce genre de thème abordé sur ce forum ne peut en aucun cas prendre une coloration historienne de la question et enchaîne plutôt les superlatifs béat d'admiration.

Pour la caricature de Renan, vous m'excuserez mais en deux mots je n'ai pas tellement introduit la nuance et de toute façon j'ai du mal à percevoir ici où elle se trouve... Pour ce qui est de l'héritage grec il est bien sûr incontestable qu'il a du génie à en revendre et ma bibliothèque n'en est pas exempte loin s'en faut. Néanmoins cela s'est passé il y a 2500 ans et la perpétuation de leur héritage tient surtout du miracle au vu de ce que l'on aurait pu perdre, preuve du dévouement de leur successeurs face à leur production. Leur pensée à servi de socle à bien des auteurs postérieurs, s'il en avait été autrement nous aurions sans doute moins de densité à nous mettre sous la dent.

En tout cas ce qui me gêne n'est pas de parler de ce moment en Grèce classique, de la floraison artistique et de son succès, de la multiplication des innovations littéraires et de la pensée, c'est plutôt tout ce que cela a donné en interprétations fumeuses. Comme en religion on a l'impression parfois que la Grèce a accouchée une humanité plus intelligente, plus capable, qui avance dans le vrai. C'est jeter aux orties un pan tellement gigantesque de l'Histoire humaine qu'effectivement ça peut passer. ;) Imaginez ce que peut en penser un préhistorien ou un anthropologue... Ne moralisons pas en effet, continuons le débat sur l'absolu du nombre d'or et "la libération de l'esprit humain".

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Nov 2012 17:53 
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Jules Michelet
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bien sûr que tous les peuples dits civilisés ont conscientisés "leurs" barbares mais dans le cas présent nous parlions des Grecs et de leurs immenses vertus.


Pas tout à fait, le sujet traitait de "l'exceptionnelle" floraison de tous les arts qui a eu lieu à une certaine époque.
On doit noter d'abord que le constat de cette floraison et sa qualification en "miracle grec" a eu lieu plus de vingt siècles après qu'elle ait eu lieu: c'est un cliché daté, du XIXème siècle.
Les Grecs de l'époque de Périclés n'avaient sans doute pas conscience de vivre des temps artistiquement exceptionnels.
Certaines époques mettent en vedette et donnent une signification entièrement nouvelle, plusieurs siècles après, à des événements historiques de peu d'importance à leur époque, ou largement oubliés, ou n'ayant pas eu du tout alors le sens qu'on leur donne beaucoup plus tard.
Exemple typique, l'histoire des "Arabes" arrêtés à Poitiers par Charles-Martel.

Le fait que l'on ne parle de "miracle grec" qu'au XIXème siècle (même si les artistes auteurs de ce miracle étaient redécouverts depuis bien plus longtemps) n'est pas un hasard.
Ce genre de redécouverte/réinterprétation a posteriori de certains faits historiques obéit habituellement à des motifs politiques/idéologiques.
Il faut se demander à quel type de régime politique est habituellement associé le classicisme au XIXème, et aussi voir que cette notion de "miracle grec" apparait au moment où l'Europe , qui commence à coloniser, est de ce fait assurée comme jamais de sa propre supériorité.
Cela dit, si l'interprétation XIXème siècle du classicisme grec a une finalité idéologique, cette interprétation ne signifie pas non plus que rien de remarquable ne s'est passé.
Par l'argument du miracle grec, les Européens certifient en quelque sorte leur supériorité culturelle, puisqu'ils se voient comme les héritiers directs des Grecs.
Cet argument de l'héritage grec et de sa suprématie artistique absolue comme garantissant la supériorité culturelle allemande a d'ailleurs été repris par l'idéologie nazie.


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Message Publié : 01 Nov 2012 18:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Et?... On est censé être en désaccord? je ne pense pas avoir dit autre chose. J'avais seulement fait l'économie du parallèle avec la récupération nazie qui pourtant me brûlait les lèvres mais j'avais peur d'une volée de verges.

En tout cas si les Grecs n'avaient peut être pas tout à fait l'idée de vivre un âge particulier (qui fut aussi une époque de guerres sans doute plus marquante pour les mentalités que les prouesses artistiques) ils n'en avaient pas moins conscience d'une certaine supérieure :

Mégaclès, assailli de toutes parts par la faction contraire, fit proposer par un héraut à Pisistrate de le rétablir, s'il voulait épouser sa fille. Pisistrate accepta ses offres ; et, s'étant engagé à remplir cette condition, il imagina, de concert avec Mégaclès, pour son rétablissement, un moyen d'autant plus ridicule, à mon avis, que dès la plus haute antiquité les Hellènes ont été distingués des barbares comme plus adroits et plus éloignés de la sotte bonhomie ; et que les auteurs de cette trame avaient affaire aux Athéniens, peuple qui a la réputation d'être le plus spirituel de la Grèce. (Hérodote, II, 60).

(Ce n'est qu'un exemple qui n'est peut être pas exhaustif mais je n'avais pas le temps de passer en revu tout le corpus grec ; excusez tant de caricature encore une fois).

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Message Publié : 01 Nov 2012 18:41 
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Georges Duby
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Avant le 19è siècle il y a l'admiration que les romains éprouvent en conquerant la Grèce. Il ne s'agit pas d'une petite admiration, elle les bouleverse.
Les Romains adoptent la culture grecque, créent des bibliothèques en grec dans leur demeure (deux bibliothèques), importent des précepteurs pour leurs enfants, reprennent le mode de vie, achètent des oeuvres d'art, font venir les artistes et auteurs grecs ....
La Civilisation romaine devient dit Vernant une civilisation greco-romaine.
D'où le fameux cri de protestation d'Horace: "Graecia capta ferum victorem cepit", "La Grèce vaincue a conquis son farouche vainqueur".
Avant le 19è, il y a donc l'admiration de Rome qui n'est pas factice ni politique, mais semble t-il à distance une reconnaissance de perfection dans l'art, les sciences et les lettres.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Nov 2012 19:12 
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Pédro a écrit :
Comme en religion on a l'impression parfois que la Grèce a accouchée une humanité plus intelligente, plus capable, qui avance dans le vrai.


Tonnerre a écrit :
Certaines époques mettent en vedette et donnent une signification entièrement nouvelle, plusieurs siècles après, à des événements historiques de peu d'importance à leur époque, ou largement oubliés, ou n'ayant pas eu du tout alors le sens qu'on leur donne beaucoup plus tard.


Oui, et plus haut, je m'interrogeais sur l'invention de la Grèce antique, c'est-à-dire sa récupération et la recherche d'une légitimité historique par les sociétés postérieures et les raisons qui les ont amenées à imiter, étudier, instrumentaliser la Grèce. On a fait le parallèle entre le nazisme et la Grèce antique, et ça a d'ailleurs été étudié par Johann Chapoutot (je le signale mais je ne l'ai pas lu). Pourquoi, à un moment donné, la Grèce est-elle exaltée ? Que trouve par exemple Barrès lorsqu'il voyage à Sparte ? Je maîtrise mal la question et ne peut prétendre y répondre pour l'instant. Mais je souhaitais simplement que la discussion s'oriente dans cette direction en abordant l'historicité du discours sur la Grèce antique et éventuellement son rapport à la beauté, et non pas seulement ce que nous pensons nous-mêmes de la beauté dans la Grèce antique.


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Message Publié : 01 Nov 2012 23:21 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est bien sûr un aspect important qui m'intéresse moi aussi. Je pense que notre Histoire en est le reflet. La Grèce ou même Rome n'ont eu de cesse d'avoir une lecture particulière dans toutes les époques. Tout le monde y a sans doute un peu pris ce qu'il souhaitait et les nazis, en queue de peloton y ont eux aussi picoré. Je n'ai pas non plus lu l'ouvrage de Chapoutot bien qu'il me fascine. Par contre j'ai écouté une conférence qu'il a faite sur ce thème à la bibliothèque municipale de Lyon, je pense que cela vous intéressera : http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=526

Pour en revenir à notre thématique, la Grèce elle-même s'est construite par rapport à un passé structurant. Comme à Rome, l'évolution de la société et la séparation progressive de l'élite avec le monde religieux ancien, par le truchement d'une nouvelle nourriture intellectuelle fournie par la philosophie, sont un basculement important de ces sociétés. On se dirige alors vers un fonctionnement proche de nos sociétés modernes, et c'est sans doute autour de ce basculement profond que se situe la fascination pour cette période. Comme cela nous ressemble on y trouve des arpents de présent dans le passé et on se plait souvent à calquer des mentalités actuelles sur l'époque classique. C'est, je pense, un élément de réflexion possible sur ce phénomène complexe qui de touta façon ne se résume pas à cela simplement. Il est aussi bon de regarder dans chaque époque quelle sera la lecture de la Grèce pour en comprendre la complexité.... à commencer, comme vous le dites Alain, par Rome elle même.

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Message Publié : 02 Nov 2012 9:26 
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Jules Michelet
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Il faut se demander à quel type de régime politique est habituellement associé le classicisme au XIXème,


L'admiration pour l'art classique, pour ses créateurs originaux et pour ceux qui s'en inspiraient à l'époque moderne, était au XIXème siècle (et peut être avant), un marqueur politique.
Les conservateurs, partisans de l'ordre établi et d'une monarchie constitutionnelle Louis-Phillipparde, ne juraient que par l'art classique.
Le Romantisme a été un style littéraire et artistique adopté par la jeunesse et l'opposition politique, d'abord une opposition aristocratique, antibonapartiste, avec Chateaubriand, puis une opposition plus ou moins Républicaine, avec Victor Hugo.
L'affrontement entre spectateurs indignés par le non-respect des règles classiques et jeunesse enthousiaste lors de la bataille d'Hernani (de Hugo) était au fond un affrontement politique.


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Message Publié : 02 Nov 2012 10:58 
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Georges Duby
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L'admiration pour la Grèce, dont l'effet le plus spectaculaire est fourni par Rome qui fonde un "empire gréco-romain" et se soumet à une culture qu'elle juge supérieure - malgré la haute idée qu'elle a d'elle-même - n'attendra pas le 19è siècle pour se manifester à nouveau.
Il y a tout d'abord l'empire byzantin, qui prolonge tout autant le monde grec qu'il continue Rome. N'oublions pas que dans l'empire romain, si on parle romain à l'ouest, c'est le grec et sa culture qui oeuvrent à L'est, notamment au proche orient et pas le latin. Un rappel utile. L'héllénisme couvre une superficie énorme, jusqu'à l'Afghanistan.
Par ailleurs il y a la Renaissance, retour de la Grèce sur la scène du bas moyen-âge, une Grèce qui n'avait d'ailleurs pas entièrement disparue puisque par exemple les études au Moyen âge utilisent le latin et ses auteurs, qui transportent beaucoup de Grèce.
Enfin, avant le retour du 19è siècle, il y la redécouverte de la Grèce comme de toute l'antiquité, au 18è siècle, tous ces anglais qui sillonnent la Grèce, l'italie, la Sicile grecque, l'Anatolie, notamment. Les turcs laissent enlever des chefs-d'oeuvre.
Ce qu'on appelait faire "le grand tour" jusqu'à la Grèce et l'Asie mineure hellénistique, commence même dès le 17è siècle et a passionné toute l'élite du temps en europe.
En fait, il y a eu de nombreux exemples de redécouverte de la culture grecque par des civilisations qui se croyaient pourtant toutes supérieures: Rome, Arabes et Ottomans, Occident. Toutes s'en sont nourries.
Dès lors, dater du 19è siècle la redécouverte de la Grèce et évoquer une instrumentalisation est partiel et ne saurait être retourné contre cette grande culture. Idem pour le nazisme. L'associer à la Grèce antique, parce qu'il l'a l'utilisée, n'a pas de sens autre qu'amalgamer: il l'aime donc il lui ressemble !!!!.

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Message Publié : 02 Nov 2012 12:53 
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Jules Michelet
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Dès lors, dater du 19è siècle la redécouverte de la Grèce et évoquer une instrumentalisation est partiel et ne saurait être retourné contre cette grande culture


Personne n'a dit que la redécouverte de la Grèce date du XIXème siècle, simplement que le cliché du "miracle grec" date du XIXème siècle, et que cette notion à alors un contenu idéologique.
Cela n'implique en aucun cas qu'il n'y a pas eu une floraison artistique rare à l'époque en question, juste que l'invocation de la supériorité absolue de la culture grecque au XIXème siècle est instrumentalisée politiquement, comme c'est généralement le cas quand tel ou tel épisode historique est monté en épingle par certains groupes plusieurs siècles plus tard.

Le cliché du miracle grec renvoie de ce fait à une vision partielle et déformée de ce qui s'est passé en Grèce au Vème siècle BC, mettant l'accent sur certaines manifestations artistiques de l'époque tandis que d'autres sont ignorées, parce qu'elles ne correspondent pas au stéréotype.
Ce qui est privilégié dans les oeuvres artistiques de cette époque étant la proportion, la mesure, l'harmonie, la sobriété formelle et chromatique , en bref l'apollinien, l'ordre et la maîtrise aux dépens des oeuvres héllénistiques, ou orientalisantes .
Le cliché s'en tient parexemple à la notion de statues blanches, alors qu'elles étaient peinturlurées, de statues de taille modérée, alors qu'il y avait des statues colossales comme en Egypte, d'utilisation quasi-exclusive de matériaux nobles alors que d'autres matériaux que le marbre et la pierre étaient utilisés, et laisse de côté des formes d'art "vulgaires", faisant davantage place à la représentation de la vie quotidienne , comme les poteries et les bas reliefs.


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Message Publié : 02 Nov 2012 13:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Alain.g a écrit :
Dès lors, dater du 19è siècle la redécouverte de la Grèce et évoquer une instrumentalisation est partiel et ne saurait être retourné contre cette grande culture. Idem pour le nazisme. L'associer à la Grèce antique, parce qu'il l'a l'utilisée, n'a pas de sens autre qu'amalgamer: il l'aime donc il lui ressemble !!!!.


Je crois qu'il conviendrait de lire plus en détail ce que les autres contributeurs peuvent écrire... Cela serait un début. Où a-t-on associé Grèce et nazisme? Nulle part, nous n'avons que montré comment le régime nazi l'avait utilisé pour soutenir son propre modèle. D'une façon moins propagandiste il ne faut pas non plus se leurrer sur les redécouvertes tardives de la Grèce antique ; il y a hiatus. La Grèce inspire mais sa réalité est morte en enterrée depuis belle lurette.

Tonnerre a écrit :
Le cliché s'en tient parexemple à la notion de statues blanches, alors qu'elles étaient peinturlurées, de statues de taille modérée, alors qu'il y avait des statues colossales comme en Egypte, d'utilisation quasi-exclusive de matériaux nobles alors que d'autres matériaux que le marbre et la pierre étaient utilisés, et laisse de côté des formes d'art "vulgaires", faisant davantage place à la représentation de la vie quotidienne , comme les poteries et les bas reliefs.


Vous avez tellement raison Tonnerre ; on ne veut y voir souvent que ce qui arrange une vision volontiers systémique. C'est un phénomène très large et il est motivé par une passion peu regardante du sujet. Dans un ordre d'idée semblable je me rappelle qu'ici même un contributeur avait demandé pourquoi tant de décadence dans l'époque tardive dans les effigies des monnaies en nous comparant la plus belle pièce d'Hadrien avec une mauvaise piécette tardive. Quand je lui ai montré un tirage très approximatif d'Auguste sa ligne de défense fut que ce n'était pas la même chose... encore un grand mystère pour moi.

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Message Publié : 02 Nov 2012 15:18 
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Georges Duby
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Tonnerre a écrit :
Citer :
Il faut se demander à quel type de régime politique est habituellement associé le classicisme au XIXème
L'admiration pour l'art classique, pour ses créateurs originaux et pour ceux qui s'en inspiraient à l'époque moderne, était au XIXème siècle (et peut être avant), un marqueur politique.Les conservateurs, partisans de l'ordre établi et d'une monarchie constitutionnelle Louis-Phillipparde, ne juraient que par l'art classique.
L'admiration de la Grèce antique a été un marqueur de la Révolution et de l'empire tout autant, deux régimes qui l'évoquent constamment et reprennent son art en peinture (David) dans les monuments (façade grecque de la Madeleine, façade grecque du palais Bourbon, arcades rue de Rivoli ...)
Napoléon III qui choisit la Gaule et l'impressionnisme qui tourne le dos au clacissisme prouvent l'inverse de l'affirmation précitée.
Quand à Hitler, il puise bien plus dans le fonds des légendes germaniques, le non-grec, que dans le monde grec qui a porté la démocratie. Un message évoque un parallèle entre nazisme et grécité, c'est ce qui m'a fait réagir:
Aponie a écrit :
On a fait le parallèle entre le nazisme et la Grèce antique, et ça a d'ailleurs été étudié par Johann Chapoutot (je le signale mais je ne l'ai pas lu). Pourquoi, à un moment donné, la Grèce est-elle exaltée ?
La Grèce n'a cessé d'être exaltée depuis Rome, Byzance, la Renaissance, l'art classique, nos écrivains qui font plus que s'inspirer de Plaute, Euripide, Aristophane et bien d'autres, l'architecture française avec des colonnes partout au 17, 18è, Révolution, empire.
Le 19è est plutot en retrait et Hitler fonde son régime sur les légendes germaniques, Wagner ...

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Message Publié : 02 Nov 2012 16:04 
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Vous êtes obsédé par l'idée que l'on attaque la Grèce et vous me faites là un mauvais procès, si vous voyez dans ce que j'ai écrit un parallèle entre la Grèce antique et le nazisme (je parlais évidemment de ce que le nazisme a bien voulu trouver dans la Grèce antique: le parallèle est à entendre comme une liaison, pas comme une filiation). Il est certain que la Grèce n'a laissé d'inspirer, et que le discours sur la Grèce ne prédomine pas dans le nazisme. En outre, la liaison entre la Grèce antique et le nazisme sur laquelle je m'interrogeais concernait directement le sujet, à savoir les rapports qu'entretiennent les nazis à la Grèce antique selon leurs canons esthétiques.


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Message Publié : 02 Nov 2012 16:15 
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OK, entendu, c'est l'expression de "parallèle entre le nazisme et la Grèce antique" qui m'a heurté, tout comme l'oubli que ce n'est pas de la Grèce que se réclame Hitler et les siens mais des légendes geermaniques et nordiques ainsi que de Wagner.

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Message Publié : 02 Nov 2012 16:21 
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Jules Michelet
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Citer :
L'admiration de la Grèce antique a été un marqueur de la Révolution et de l'empire tout autant, deux régimes qui l'évoquent constamment et reprennent son art en peinture (David) dans les monuments (façade grecque de la Madeleine, façade grecque du palais Bourbon, arcades rue de Rivoli ...)


C'est le fait de se proclamer exclusivement et purement classique (par opposition aux Romantiques par exemple) qui est un marqueur politique, pas le fait d'admirer en général certaines manifestations artistiques des Romains ou des Grecs, ce que tout le public cultivé de ces époques ne pouvait éviter, vu l'importance mise sur ces époques dans le curriculum éducatif d'alors.
Ce curriculum secondaire, rappelons le, était basé essentiellement sur le latin et les humanités latines, le Grec était peu étudié.

De plus, pour ce que vous dites de la Révolution et de l'Empire, il y a bien une référence importante à l'Antiquité, mais s'agit surtout d'une admiration pour les Romains, pour leur système politique, pour leurs vertus, leur puissance et leurs conquêtes, et moins pour la Grèce classique et ses réussites proprement artistiques.
Les références constantes à l'Antiquité dans les discours des ténors de la Révolution, ce sont les noms et les actions de Brutus, César, Catilina, Scipion, Numa, Tarquin, Caton, Solon, les Horaces et Curiaces, Mucius Scaevola, etc.
Lors de Thermidor, Tallien traite Robespierre de Sylla, et Robespierre contre attaque en le traitant de Verrès.
Cette prépondérance des références latines par rapport aux références grecques s'explique par l'importance du latin dans le curriculum ci dessus mentionnée, et aussi parce que beaucoup d'orateurs de la Révolution étaient avocats ou avaient fait des études de Droit, et que le droit de l'époque était largement basé sur le Droit romain.
L'ignorance de ces nuances et distinctions amène à confondre des "modes" culturelles distinctes, y compris chronologiquement.

Citer :
Napoléon III qui choisit la Gaule et l'impressionnisme qui tourne le dos au clacissisme prouvent l'inverse de l'affirmation précitée.


Napoléon qui choisit la Gaule? Pourriez-vous expliquer?
Et l'impressionnisme n'est pas un choix conservateur, ni artistiquement ni politiquement.

Citer :
Quand à Hitler, il puise bien plus dans le fonds des légendes germaniques, le non-grec, que dans le monde grec qui a porté la démocratie. Un message évoque un parallèle entre nazisme et grécité, c'est ce qui m'a fait réagir:


Hitler a accordé beaucoup d'importance à l"héritage artistique et racial grec, des archéologues et historiens allemands ont été envoyés en Grèce pour démontrer l'existence d'une filiation, d'une lien génétique entre les deux peuples:
selon la thèse fantaisiste nazie, que ces recherches visaient à confirmer, le miracle grec a une base raciale, aryenne évidemment: ce sont les Doriens venus du Nord qui auraient régénéré racialement, politiquement et artistiquement une population décadente d'origine mycénienne.
D'ailleurs, les nazis voyaient pour preuve de la filiation gréco-allemande le fait que les Spartiates, peuple éminemment aryen selon eux, pratiquaient l'eugénisme.
Et la "démocratie" athénienne (n'ayant rien à voir avec notre conception de la démocratie actuelle) était à leurs yeux un système de pouvoir des élites, élites constituées sur une base raciale (selon eux), étant donné qu'il fallait à la fois être né de la terre et sur la terre d'Athènes pour être citoyen, combinant ainsi droit du sang et droit du sol.
Enfin, toute la propagande des Jeux olympiques de 36 a été construite autour de la référence à la Grèce antique, à ses athlètes, à ses temples, avec l'invention géniale, semble t'il due aux nazis, de la flamme olympique ramenée de Grèce.

Citer :
OK, entendu, c'est l'expression de "parallèle entre le nazisme et la Grèce antique" qui m'a heurté, tout comme l'oubli que ce n'est pas de la Grèce que se réclame Hitler et les siens mais des légendes geermaniques et nordiques ainsi que de Wagner.


Cette référence nazisme/Grèce antique est connue des historiens.
Quant à l'importance des mythes nordiques pour les nazis, elle est évidente, mais ils ne sont pas leur seule référence culturelle, même si ils sont devenus un des stéréotypes de l'idéologie nazie.


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Message Publié : 02 Nov 2012 17:07 
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Si la Révolution cite des latins, c'est Sparte qui l'inspire avec ses égaux et son culte de la cité base d'une citoyenneté exemplaire.
Napoléon pense à Alexandre en Asie. Tout le 18è est tourné vers la Grèce et Rome mélées.
Pour Napoléon III , il est bien connu qu'il s'est passionné pour la Gaule et Vercingétorix, déclenchant des fouilles, orientant les historiens dans ce sens. La Grèce l'intéresse moins.
Sur le net: " La France de l’époque tente en effet de faire le lien entre les Gaulois, Charlemagne, Jeanne d’Arc et la Révolution française pour mettre en place un récit national.
L’historienne Colette Beaune et les archéologues Laurent Olivier et Olivier Buchsenchutz racontent ce que les Français du XIXème siècle sont donc allés chercher à Alésia et Gergovie, et plus généralement dans les pas de Vercingétorix. "
Par ailleurs le 19è s'attache à revenir au gothique:
" Le renouveau gothique en France a pris une plus grande importance grâce à un pionnier, Arcisse de Caumont ... qui a publié son œuvre sur l'architecture normande en 1830. L'année suivante vit la parution de Notre-Dame de Paris de Victor Hugo, dans lequel la grande cathédrale gothique de Paris est à la fois un décor et un protagoniste, une œuvre de fiction qui remporta un très grand succès. La même année, la nouvelle monarchie française établit un poste d'Inspecteur-Général des Monuments historiques, un poste occupé en 1833 par Prosper Mérimée, qui devint le secrétaire d'une nouvelle commission des Monuments historiques en 1837. C’est cette commission qui chargea Eugène Viollet-le-Duc de faire un rapport sur les conditions de l'abbaye de Vézelay en 1840. Par la suite Viollet-le-Duc entreprit la restauration de nombreux bâtiments gothiques emblématiques de l’histoire de France: abbatiale de Vézelay, Cité de Carcassonne, abbaye du Mont-Saint-Michel, Notre-Dame de Paris, château de Roquetaillade… De nombreuses églises furent ainsi édifiées dans ce style au XIXe siècle; on peut citer notamment les basiliques de Sainte-Clotilde à Paris (1846-1857), Notre-Dame de Bonsecours près de Rouen (1840-1844), Notre-Dame de la Délivrande près de la côte au nord de Caen (1854-1878), la basilique de l'Immaculée-Conception de Lourdes (1866-1871), la basilique Saint-Epvre à Nancy (1864-1874), etc. "

Pour Hitler je confirme, ce sont les légendes germaniques qui inspirent le nazisme. les JO de Berlin sont une circonstance, le culte du corps, un volet secondaire du nazisme. On ne va pas inventer que Hitler pour le nzisme s'inspirait de la Grèce. Je ne l'ai jamais lu.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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