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Message Publié : 02 Sep 2012 18:31 
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Jean Froissart
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En écho à un excursus commencé dans le fil consacré à la peur dans la religion grecque, je me suis intéressé à un aspect assez intéressant mais néanmoins complexe d'une idée évoquée par J. Scheid dans une entrevue menée par B. Mezzadri : la discussion est retranscrite dans la revue Europe, n°945-946 / Janvier-Février 2008, Historiens de l'Antiquité, pp. 159-190.

La discussion porte, de manière très large, sur les rapports des Romains (mais aussi un peu des Grecs) au domaine religieux et au lien plus spécifique qui unit l'histoire au mythe et, inversement, le mythe à l'histoire. La remarque qui m'intéresse intervient à la fin de la discussion et porte sur la façon d'envisager les rapports avec la politique : je vous livre un passage.

- B. M. : Une question plus politique : vous notez que "l'ouverture aux nouveaux citoyens et aux nouveaux dieux était traditionnelle à Rome" ; pensez-vous que les deux phénomènes sont liés, et peut-on rapprocher ce parallélisme du statut de dieu citoyen que vous développez aussi dans La Religion des Romains (je me posais cette question par confrontation avec les Grecs, qui semblent a priori être aussi très accueillants pour les dieux étrangers mais moins généreux pour intégrer les citoyens). Pensez-vous que le type de "citoyenneté" des dieux grecs était différent de la "citoyenneté" des dieux romains ? Ou que les dieux grecs n'étaient tout bonnement pas citoyens ?

- J. S. : Je distinguerai deux questions : d'abord, est-ce que ces deux phénomènes - l'accueil des dieux extérieurs et l'ouverture aux nouveaux citoyens - sont liés ? Oui, la réponse est clairement oui, l'accord est à peu près unanime sur ce point ; il n'y a pas de solution de continuité entre la pratique sociale des Romains et leur pratique théologique ; on admet dans la cité, en permanence, de nouveaux membres humains aussi bien que de nouveaux membres divins. La deuxième question est : y a-t-il une différence avec les Grecs, les Athéniens notamment (car pour les autres Grecs, il faudrait sans doute répondre au cas par cas, en fonction des informations dont nous disposons). On sait que les Athéniens en effet ne sont pas très accueillants pour les nouveaux citoyens ; mais le sont-ils beaucoup plus pour de nouveaux dieux ? Ces divinités nouvelles sont-elles si nombreuses ? L'un de ces nouveaux dieux au moins a posé un gros problème, puisque le philosophe qui était censé l'avoir introduit l'a payé de sa vie. A Rome aussi, bien sûr, il faut respecter une procédure... On ne peut pas la contourner ou l'ignorer...

- B. M. : Il y a eu aussi le fameux scandale des Bacchanales.

- J. S. : Oui. Mais ce qui était alors en jeu, c'était plutôt la déviation cultuelle d'un rite qui existait déjà auparavant - le dieu concerné existait à Rome avant, et a continuité d'y exister après. Les Romains étaient impitoyables pour ceux qui ne respectaient pas les procédures. Mais peut-on vraiment qu'en Grèce, à Athènes par exemple, il y a eu beaucoup de nouveaux dieux ?

- B. M. : Quelques-uns tout de même, des divinités orientales notamment...

- J. S. : Publiques ? Parce qu'à Rome, il s'agit de divinités publiques, des dieux de l'Etat, ce qui n'est pas sans importance pour la question.


J'arrête ici la retranscription sinon je vais me faire tapper sur les doigts :mrgreen: (mais si la modération considère que le passage reproduit est trop long, on peut supprimer les deux dernières questions de B. Mezzadri : c'est surtout la première qui m'intéresse).

Que pensez-vous de ce rapprochement opéré entre un statut social et une pratique cultuelle ?

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Message Publié : 02 Sep 2012 19:56 
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Hérodote
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En premier élément de réponse j'attirerais l'attention les origines des cultes envers les divinités.
On sait que l’apparition des divinités est initialement localisable au sein des familles. On parle même à ce moment de "religion domestique", en ce sens où le Dieu n'appartient qu'au cercle familial. Ainsi, Euripide donne à Médée la magicienne la réplique suivante : "Je jure par Hécate, ma déesse maîtresse, que je vénère et qui habite le sanctuaire de mon foyer "

Aussi peut-on dénombrer une multitude de divinité, dont la plupart tombèrent dans l'oubli. Sans compter qu'un même agent physique donna lieu à plusieurs noms de divinité, sans pour autant qu'ils soient reconnu comme étant un seul et même Dieu. Le soleil, par exemple, donna lieu à Apollon (celui qui chasse la nuit ou le mal), à Phoebos (l'éclatant), etc...
A partir de là, il est même assez tentant de considérer les guerres entre dieux comme étant le reflet des conflits entre familles. Puisque pour sortir de la sphère privé, une divinité devait acquérir un grand prestige dans la cité et paraître puissante, ce qui arriva aux familles dont la prospérité était attribuée à la divinité. On remarquera ainsi que Déméter appartenait aux Eumolpides, Athéna aux Butades ou bien Hercule aux Potitii.

Le lien entre citoyen et religion me semble évident. A Sparte, un citoyen qui manquait un repas publics, principale cérémonie du culte national, cessait aussitôt de compter parmi les citoyens. C'est même de cette participation que lui vient ses droits civils et politiques. Au contraire, l'étranger ne possédait pas le droit d'invoquer les dieux qui ne protégeaient que la cité et ses membres.
Du moins, cela est vrai pour Sparte, mais on peut aussi trouver cette rigidité cultuelle à Rome. Virgile rapporte que le pontife qui sacrifie en plein air, doit le faire la tête voilée," parce qu'il ne faut pas que devant les feux sacrés, dans l'acte religieux qui est offert aux dieux nationaux, le visage d'un étranger se montre aux yeux du pontife; les auspices en seraient troublés."
De manière similaire, lorsqu'une ville venait à tombée sous l'ennemi, puis reprise, il fallait purifier les temples ainsi que rallumer les foyers, le contact de l'étranger les ayant souillés.


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Message Publié : 09 Sep 2012 22:21 
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Jean Froissart
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Liop a écrit :
Puisque pour sortir de la sphère privé, une divinité devait acquérir un grand prestige dans la cité et paraître puissante, ce qui arriva aux familles dont la prospérité était attribuée à la divinité. On remarquera ainsi que Déméter appartenait aux Eumolpides, Athéna aux Butades ou bien Hercule aux Potitii.



Je ne vois pas bien de quoi vous voulez parler : pouvez-vous préciser ? Vous pensez qu'une divinité devait être vénérée d'abord par une famille pour acquérir un statut spécial ? Mais toutes les divinités ne se valent pas, les Romains sont les premiers à le dire...

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Message Publié : 10 Sep 2012 8:56 
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Georges Duby
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Le rapprochement entre accueil de populations et accueil libéral de dieux étrangers mes semble bien plus vrai pour Rome à cause de son empire territorial que pour les cités grecques.
En Grèce en effet, on accueille les dieux étrangers mais on les assimile comme Dionysos, dieu qui vient d'Asie avec sa panthère ou Aphrodite de Chypre. Rien à voir avec les populations que les grecs ne semblent pas assimiler vraiment.
C'est pour les grecs, à leur intention, que les dieux étrangers sont assimilés. Pas pour les étrangers.
Rome accueille au contraire les dieux étrangers (Isis, Cybèle, Christ, Mithra ..) tels qu'ils sont avec leur nom et leurs rites, sans les assimiler sauf pour les neuf dieux grecs qu'elle fusionne avec les siens par admiration de la Grèce, et elle le fait à l'usage des populations correspondantes. On prend tout: population avec leurs dieux. Une différence essentielle.

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Message Publié : 17 Sep 2012 8:41 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Rome accueille au contraire les dieux étrangers (Isis, Cybèle, Christ, Mithra ..) tels qu'ils sont avec leur nom et leurs rites, sans les assimiler sauf pour les neuf dieux grecs qu'elle fusionne avec les siens par admiration de la Grèce, et elle le fait à l'usage des populations correspondantes. On prend tout: population avec leurs dieux. Une différence essentielle.


Je serais encore plus radical que vous, Alain.g :mrgreen: Même pour les neuf dieux "grecs" du Panthéon romain, on s'aperçoit de plus en plus qu'il n'y a pas de réelle assimilation : le Mars italique n'est pas vraiment l'équivalent de l'Arès grec, et la distinction avec Quirinus complique encore plus les choses...

Je vais faire quelques relectures et essayer de faire une synthèse sur ces rapprochements beaucoup plus tardifs qu'on ne le pense souvent.

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Message Publié : 17 Sep 2012 12:32 
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Georges Duby
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Juste. Il y a un consensus pour dire que concernant les neuf dieux de l'olympe, les romains les ont romanisé par rapprochement mais ont réduit parfois leur essence ou diminué leur richesse d'attributions.
Le cas est flagrant pour Bacchus qui est devenu essentiellement un dieu du vin alors que Dionysos est bien plus que celà, dieu du théatre et de l'irrationnel, de la nature et maitre du passage dans l'au delà. Les dionysies ne sont pas à Athènes des fêtes du vin ! L'appauvrissement du dieu est considérable, dommageable à la religion même.

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Message Publié : 17 Sep 2012 12:46 
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Jean Froissart
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Effectivement, Bacchus est un excellent exemple, je n'y avais même pas pensé... Après, l'un des problèmes vient également du fait que certains dieux du panthéon romain ont plus d'importance que ceux du panthéon grec, je pense notamment à Mater Matuta.

Il faut prendre en compte la chronologie : si la Rome impériale observe une tendance - notamment à partir d'Hadrien - à helléniser ou orientaliser ses dieux, la Rome républicaine est nettement plus conservatrice, quoique, sous Auguste, les spécificités italiques des dieux romains sont toujours très marquées. Philhellénisme à Rome et hellénisation du panthéon romain ne me semblent pas compatibles chronologiquement.

Pour en revenir à l'exemple de Bacchus, pourriez-vous me donner quelques références ? ou faire une petite synthèse ? Je n'ai pas de connaissances particulièrement poussées sur le sujet :oops: Quand son culte est-il bien affirmé à Rome ? quelles sont ses spécificités et son évolution ? Il semble que cette divinité, avec Apollon, Mars et Minerve, soit particulièrment "populaire" en Italie, et pas exclusivement dans les régions ayant connu une forte hellénisation : le Picenum et le Samnium observent de nombreuses références à son culte et sont pourtant éloignées (mais pas coupées, nous sommes d'accord) des zones de la colonisation. En sait-on davantage sur ces tendances ? Pour Héraclès et Diomède, leur culte ne fait aucun mystère dans la mesure où les mythes leur accordent des passages en Italie, mais pour Dionysos ?

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Message Publié : 17 Sep 2012 14:24 
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Polybe
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Si je peux me permettre, une bonne référence sur le culte de Bacchus à Rome reste Adrien Bruhl et son Liber Pater. Certes c'est assez vieux, 1953, mais cela a le mérite de poser les fondements pour un approfondissement de la question.
D'ailleurs le sous-titre de l'ouvrage de Bruhl est explicite : "origine et expansion du culte dionysiaque à Rome et dans le monde romain"


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Message Publié : 17 Sep 2012 17:28 
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Georges Duby
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Je n'ai pas d'ouvrage précis en tête autre que "Bacchus figures et pouvoirs" de Jean Marie Pailler, mais tout ce que j'ai lu ici et ailleurs était passionnant. Il est le dieu qui comporte des initiés (mystères), revêt de nombreuses formes, c'est le "dieu qui vient", le maître de la transe, celui de la transgression, "l'illuminé, le dieu de la grotte (tapissée de verdure et de fleurs) l'antre sacrée du culte, celui qui "sort de la nuit" et aussi pour un auteur, Aristophane, le dieu " des torches dans la nuit" car ses fidèles selon un rite courrent vers l'eau, entièrement nus, la nuit, tenant des torches allumées, en criant Evohé, ce qui explique la fameuse interdiction de - 186 à Rome quand le Sénat s'est aperçu que de plus en plus de femmes se rendaient aux rites sans plus se soucier des usages de la société et y retrouvaient des jeunes gens. Un scandale, suivi d'une interdiction qui n'empêchera pas le culte de se poursuivre.
Bacchus est aussi comme DIonysos le dieu de l'anodos, celui qui a ramené sa mère Sémélé des enfers et qui l'a élevée au ciel ainsi que son amante Ariane (abandonnée par Thésée).
Ce dieu qui représente la vie intense et trépidante est fascinant avec son cortège, son thiase, composé de Pan, de Silène sur son âne, les satyres et les ménades dansantes (bacchantes).
Son imagerie imprègne toute l'antiquité et elle est de très loin la plus représentée à cette époque et tout le long de l'art occidental, y compris au 19-20è siècles sur les immeubles hausmaniens (masques de dionysos, satyres, vigne, raisins ..).
C'est le dieu de notre temps. il ressurgit et conformément à son pouvoir il brise tout sur son passage. L'emprise de Bacchus-Dionysos sur la vie des romains est importante au moment de la mort dans les derniers siècles de Rome. Des romains se font enterrer sous son patronage car il apporte avec lui le salut dans l'au delà et l'immortalité comme pour sa mère qui était une mortelle. On a retrouvé des sarcophages.
dédiés à Bacchus et des quartiers de cimetière dévolus à ce dieu.
On a une idée de ses Mystères dans la villa du même nom à Pompei qui représente une initiation, tout autour d'une grande salle, Bacchus y est représenté.
Le dieu de l'orgie et de la transe est le plus actuel des dieux de l'Olympe. Les grecs l'avaient assis à la droite de Zeus bien que le dernier venu.

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Message Publié : 19 Oct 2012 19:46 
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Hérodote
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bjr a tous je voudrait savoir si sa vous évoque quelle que chose merci de vos nombreuse réponse Image


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Message Publié : 19 Oct 2012 23:33 
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Hérodote
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Arcadius a écrit :
Il faut prendre en compte la chronologie : si la Rome impériale observe une tendance - notamment à partir d'Hadrien - à helléniser ou orientaliser ses dieux, la Rome républicaine est nettement plus conservatrice.


Et de même pour l'accès à la citoyenneté romaine: bien plus difficile à obtenir sous la république que sous l'empire, et plus l'empire vieillit, plus la citoyenneté devient facile à obtenir et voire finit par être distribuée.
Voilà pourquoi à mon avis, "l'ouverture aux nouveaux citoyens et aux nouveaux dieux était traditionnelle à Rome" suppose sous l'empire.
Et si l'accès à la citoyenneté se fait plus facile avec le temps, c'est que le rapport avec l'étranger des romains change. Est-ce l'étranger - habitant l'empire - qui change ou la culture romaine qui évolue avec le temps, l'économie et le brassage des populations? A mon avis, sans doute un peu des deux...

Le contre-exemple grec est peut-être alors discutable. Athènes via la loi de Périclès de 451 (qui impose la double filiation à la filiation au père) restreint la citoyenneté. Mais la raison de cette mesure surprenante reste encore mystérieuse. Volonté de nuire à la noblesse ? De garder les terres au autochtones ? De garder des équipages fidèles car d'origines non mêlées?
Néanmoins l'aventure impériale d'Athènes semble bien trop courte pour pouvoir être comparée à celle de Rome. Et peut-être que cette brièveté n'a pas permis une évolution des esprits vis à vis de l'étranger.

Les citoyennetés athéniennes et grecques au temps des républiques supposaient des devoirs mais également beaucoup de privilèges très enviés (dont celui d'être acteur politique; à Rome, la fiscalité; à Athènes le fait de ne pouvoir être torturé). Est-ce un hasard si à Rome la citoyenneté se distribue plus facilement alors que les privilèges des citoyens s'estompent?


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