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Message Publié : 13 Oct 2012 9:02 
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Jean Froissart
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A l'occasion d'une discussion sur la naissance de la monnaie dans le monde méditerranéen, une question s'est posée - ou plutôt imposée : s'il est bien admis que les premières émissions asiatiques (au sens antique : donc une partie de la Turquie actuelle) ont influencé les émissions perses (les dariques) et grecques continentales (Athènes, Corinthe et Egine) qui suivront entre le VIème et le Vème siècle av. J.-C., quid de la diffusion de l'étalon attique propre à Athènes ?

En réalité, la question venait du fait que si l'on doit bien à Alexandre d'en avoir imposé l'étalon à l'ensemble de la Méditerranée orientale, quelles sont les raisons qui l'ont poussé à adopter cet étalon précisément ? On comprend relativement bien l'abandon de l'étalon thraco-macédonien, mais sait-on si ce choix a également été influencé par le fait qu'Athènes avait de bons relais en Méditerranée orientale (bien plus qu'en Méditerranée occidentale où l'étalon corinthien est bien plus représenté, notamment en Italie) ? On en arrive, les numismates reconnaîtront là un vieux débat :wink: , à la question très délicate de la naissance du monnayage en Egypte : s'il est bien établi sous les Lagides, on hésite encore à lui attribuer une "date de naissance".

Ma question est donc la suivante : le choix qu'Alexandre fait en adoptant l'étalon athénien n'est-il pas dû aux intérêts que la cité avait en Egypte (notamment par le biais des mercenaires très prisés) et en Phénicie ? Auquel cas, le choix d'Alexandre aurait-il pu être motivé par un réseau monétaire antérieur et bien ancré en Egypte ?

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Message Publié : 13 Oct 2012 10:46 
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Georges Duby
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Arcadius a écrit :
Ma question est donc la suivante : le choix qu'Alexandre fait en adoptant l'étalon athénien n'est-il pas dû aux intérêts que la cité avait en Egypte (notamment par le biais des mercenaires très prisés) et en Phénicie ? Auquel cas, le choix d'Alexandre aurait-il pu être motivé par un réseau monétaire antérieur et bien ancré en Egypte ?
On lit plutot que c'est pour payer son armée et ses dépenses de conquête de l'orient qu'Alexandre a repris le monneyage athénien. Partout le macédonien recherche des mines d'or et d'argent et il bat monnaie sur place d'abord pour cette raison, remplaçant la monnaie de Philippe et créant une monnaie universelle pour son empire.
L'Egypte ne semble pas avoir motivé ni inspiré Alexandre.
Alexandre reprend en fait les monnaies frappées par son père PHilippe II pour un usage courant.
Un rappel, si les Lydiens passent pour les créateurs de la monnaie métal circulante, c' est dans le cadre du monde grec d' Asie, qui occupe toute la côte d'Anatolie. Ce qui explique le grand succès des pièces d'Alexandre dans cette Grèce très commerçante. C'est là qu'il fait frapper l'essentiel de la monnaie dont il a besoin.
Il y a donc une continuité grecque: Lydie - Philippe II - Alexandre - Grecs d'Egypte, pour la monnaie au sens de monnaie circulante en or et argent. Les Ptolémées d'ailleurs ne reprennent pas une monnaie antérieure qui n'existe pas semble t-il sous cette forme métallique manuelle, mais frappent des "Alexandres", pièces à son nom qui rappellent sa gloire, comme dans tout son ex-empire. Ces Alexandres légitiment le pouvoir des diadoques en Orient.
Avant la Lydie , il y a des instruments de payement dans de nombreuses régions du monde, y compris en Egypte et depuis très longtemps, partout dans le monde; mais pas sous forme de pièces de grande circulation pour tous les usages quotidiens de la population. On ne peut les confondre.

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Message Publié : 23 Nov 2012 15:22 
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Jean Froissart
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Philippe II fait effectivement frapper des monnaies d'étalon thraco-macédonien (légèrement plus élevé que l'eubéo-attique, si mes souvenirs sont bons) et c'est à Alexandre que revient bien ce choix de l'étalon athénien pour une monnaie "méditerranéenne orientale" (l'étalon corinthien et les concurrences puniques jusqu'à la chute de Carthage persistent et en Méditerranée occidentale ; je crois me souvenir que les émissions numides à partir de Massinissa adoptent un étalon athénien, du fait de l'importance du commerce séleucide et ptolémaïque). Par contre, je me posais justement la question vis-à-vis de ce choix pour définir avec précision le mobile (soyons juges :mrgreen: ) : à ma connaissance, ce n'est qu'à partir de la conquête de l'Egypte et la poursuite vers Babylone qu'Alexandre adopte une monnaie "unique" (avec tous les guillemets que l'expression implique, vu qu'il s'agit plutôt d'une normalisation empirique).

Pour quelles raisons donc Alexandre préfère-t-il adopter un étalon qui n'est pas encore propre à cette partie du monde ? Après je suis entièrement d'accord avec vous pour la reprise monétaire de Ptolémée, mais je m'intéresse aux années propres au gouvernement de Cléomène de Naucratis. Finalement, cette normalisation monétaire en Méditerranée orientale - Rome aura recours à l'étalon attalide, légèrement inférieur mais pas du tout motivé par l'influence athénienne - est en réalité plus due aux Diadoques qui poursuivent cette initiative d'Alexandre, mais pour une autre raison que son choix de l'étalon athénien (et c'est pourquoi je me pose cette question) : la prise des cités perses et des trésors en or pur de Babylone, Suse ou Persépolis met à disposition une quantité non négligeable d'or pur (en coupes, vases et tout autre objet d'art ou d'apparat). Le fait d'avoir proprement innondé le marché oriental (par la paye des mercenaires et des troupes, bien entendu, nous sommes d'accord sur ce point) par la refonte de ces richesses (ou du moins d'une très grande partie, si l'on observe la proportion dans les trésors datables de cette période) en monnaies d'étalon athénien explique le passage à cette normalisation avant l'heure.

Mais ceci n'explique pas cela : on ne peut déterminer le choix d'Alexandre par une situation économique postérieure (même à un an près). L'économie athénienne était bien portante quoiqu'affaiblie en Méditerranée orientale, mais ce n'était pas la monnaie qui avait le plus de renom, à part peut-être en Egypte. Et c'est justement ce pourquoi je pointais l'idée d'une influence décisive lors de la conquête de l'Egypte. Celle-ci n'a en effet aucune monnaie digne de ce nom (il y en a peut-être quelques traces, mais celles-ci sont trop faibles - les rares imitations sont en bronze et en argent, et encore faut-il signaler qu'elles sont contestées par de nombreux numismates - et bien trop sporadiques pour rivaliser avec les émissions grecques et phénico-puniques) mais utilise depuis au moins un bon demi-siècle la monnaie athénienne pour les mercenaires grecs, que l'on pense aux réformes de l'administration perse (forcée ?) ou aux troubles et aux soulèvements contre la domination perse dans lesquels les mercenaires grecs eurent une influence significative. Qu'il s'agisse d'Halicarnasse, d'Ephèse, des cités de Pamphylie, de Tarse, de Tyr ou de Jérusalem, la monnaie athénienne (ou d'étalon athénien) n'a pas encore cette influence qu'elle aura juste après la prise de Babylone. Et à Babylone, pas plus d'influence avant l'arrivée d'Alexandre.

Pour revenir sur la naissance de la monnaie, je serais plus nuancé que vous : certes, le royaume lydien semble bien avoir été le premier (mais nous ne sommes pas là pour distribuer des palmes lol ) à établir une monétarisation. Cependant - et la distinction s'impose immédiatement, je pense - cette monétarisation n'est pas de nature "quotidienne" : pour les petits échanges, le recours à la petite monnaie - la numisma donc, trahie par son propre nom :mrgreen: - n'est pas envisageable avant les frappes en bronze. De ce point de vue, l'initiative (pour ne pas parler d'invention, je sais que le terme choque de nombreux historiens...) semble plutôt être d'origine grecque : les cités de Grande Grèce et d'Italie (influençant largement les peuples italiques) développent, à la suite des cités continentales et insulaires de l'Egée, une monnaie à l'usage de "tous les jours" - ce que l'on ferait aujourd'hui avec nos euros (acheter du pain, prendre un verre de vin, aller chez le cordonnier, etc.). C'est d'ailleurs le malheur de l'archéologie touchant cette partie de la numismatique : on n'en trouve pratiquement pas dans les trésors mais plutôt dans les vestiges des bâtiments, comme on laisserait une ou deux pièces d'un euro sur le meuble pour aller acheter nos baguettes... J'y tiens à mes petites métaphores du quotidien, mon professeur y tenait, je dois tenir ça d'elle :mrgreen: Plus sérieusement, je trouve que votre cycle - pour autant qu'il soit séduisant - ne tient pas suffisamment compte des développements totalement dyschroniques (pardon pour l'affreux néologisme) de la monétarisation du monde méditerranéen.

Partant du fait que la monnaie naît bien en Lydie, elle s'applique certes à la côte occidentale de l'Asie Mineure et aux trois premières cités grecques à en avoir adopté le principe : Egine, Athènes et Corinthe. Sans vouloir entrer dans la polémique sur le primat de l'une sur les autres, s'en tenir là est très réducteur : une autre puissance dont vous ne dites mot est la Perse. La conquête de Cyrus (précisons l'Ancien, je suis plongé dans Xénophon et je risque encore de m'emmêler les pinceaux...) et les réformes de Darius Ier sont très fortes et - si je me souviens bien de mes premiers cours de numismatique - influencent largement la monétarisation. Certes, les souverains achéménides ne prendront visiblement pas la peine de développer ce système outre mesure - mais en avaient-ils besoin à ce moment ? est-il même possible de penser qu'ils ne l'aient pas envisagé ? - mais leurs émissions aux types du Roi-archer sont significatives. D'ailleurs, les Phéniciens vont eux aussi se lancer dans cette aventure : la nature de cité plus ou moins "libre d'empire" (dans le cas phénicien ou de cité-Etat (dans le cas grec) semble avoir été le principal vecteur de cette monétarisation (et je pense, de façon ultérieure et pour la Méditerranée occidentale, à Carthage et aux cités des ligues étrusques de Campanie et d'Etrurie). Au-delà de cela, votre système ne marche pas à tous les niveaux : dire que l'on peut passer de la Lydie à la Macédoine sans problème me semble excessif, vous en conviendrez ? Par ailleurs, Alexandre ne propage pas "sa" monnaie macédonienne, encore moins en Asie ; c'est bien à Philippe que l'étalon thraco-macédonien doit son importance, mais ce dernier conservera surtout son influence en Thessalie et en Eubée (à la rigueur), pas en Attique ou dans le Pélopponèse.

Enfin je me permets de vous poser une petite question (totalement annexe et peu en rapport avec le débat) : que voulez-vous dire à propos des émissions lagides ? Ptolémée reprend, dans un premier temps, les émissions d'"Alexandres" : on a d'ailleurs là aussi une double influence dans cette appellation : les Perses qui présentaient le type du Roi-archer, repris dans la figuration d'Alexandre - même s'il s'agit aussi d'une figuration d'Héraclès, saura-t-on un jour le fin mot de l'histoire ? -, et l'appellation de la monnaie de manière commode due à Athènes qui appelait ses drachmes (ou tétradrachmes ?) des "chouettes" en raison du type manifeste. Mais, dans un second temps et après avoir soigneusement "écarté" Cléomène, il reprend l'idée des "Alexandres", tout comme Séleucos, Cassandre (même s'il a plus de difficultés, et pour cause !) et Lysimaque. Il n'y a donc pas de grande innovation monétaire chez les Lagides, pas tout de suite en tout cas. Que vouliez-vous dire ?

PS : c'est un plaisir de pouvoir débattre avec vous, Alain.g :wink:

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Message Publié : 23 Nov 2012 19:54 
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Georges Duby
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Effectivement, avoir mis en ligne Lydie-Philippe-Alexandre-Ptolémées est un raccourci trompeur sur le plan géographique comme pour l'usage de la monnaie. C'est une facilité. Mon manque de connaissances sur le sujet ne m'a pas permis de raccorder la Phénicie et la Perse au monnayage de la zone.
Ce qui frappe dans le monnayage alexandrin, c'est son ambition universelle, une monnaie destinée aux conquêtes actuelles et à venir mais qui ne peut être utilisée que là où elle est demandée et utilisée.
Pour les lagides, que je connais mal pour ce sujet, j'ai cru percevoir que là encore, ils avaient importé des modèles grecs et cru comprendre qu'ils n'avaient pas du trouver sur place une belle monnaie pratique et circulante à grande échelle et donc que l'importation grecque s'était imposée. Mais je ne serai pas étonné d'appprendre qu'une ancienne monnaie locale continuait à circuler ?? Il y avait en effet deux sociétés en Grèce ptolémaique. C'est juste une question.

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Message Publié : 23 Nov 2012 21:25 
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Jean Froissart
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Non, non, Alain.g, la mention que je faisais de cette monnaie (en bronze, et donc avec peu de valeur et encore moins d'impact) ne faisait qu'illustrer le manque total de sysème monétaire stable avant la conquête macédonienne. D'ailleurs, je le répète, cette monnaie est largement contestée et G. Le Rider qui en parle dans son excellent article sur Cléomène de Naucratis reste très prudent. Pour ma part, je me range à son avis et préfère la considérer comme une imitation contemporaine (légèrement antérieure à la conquête d'Alexandre). Ensuite, pour l'Egypte lagide, le choix et simple et très concret : la seule monnaie avec une force réelle dans cette région (mais pas en Palestine et en Phénicie) est la monnaie athénienne. D'autre part, Ptolémée adopte la même politique que ses concurrents, rien d'étonnant à ce qu'il ait choisi de maintenir l'étalon athénien des "Alexandres" ; ils n'avaient pas besoin de se creuser davantage la tête...

Sur la dimension universelle (ou normalisée) du monnayage alexandrin, même si l'initiative en revient incontestablement à Alexandre, je me demande si ce n'est finalement pas le choix de la politique adoptée par ses "successeurs" qui la confirme comme monnaie "intercités" (sans mauvais jeux de mots lol ), et particulièrement les choix séleucides et lagides.

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Message Publié : 23 Nov 2012 23:10 
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Georges Duby
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Arcadius a écrit :
Sur la dimension universelle (ou normalisée) du monnayage alexandrin, même si l'initiative en revient incontestablement à Alexandre, je me demande si ce n'est finalement pas le choix de la politique adoptée par ses "successeurs" qui la confirme comme monnaie "intercités" (sans mauvais jeux de mots lol ), et particulièrement les choix séleucides et lagides.
N'est-ce pas plutot qu'Alexandre est amené à frapper une monnaie grecque unique partout où il se rend pour payer les troupes et les fournisseurs de l'armée ainsi que les fonctionnaires ralliés. Il a d'énormes besoins de monnaie et il en diffuse des quantités considérables à partir des mines d'or et d'argent qu'il fait rechercher dans son périple. Tout part de là.
Pour l'Egypte pré-lagide, sur le net:
" Mais cette unité, le chât, n’est qu’une entité abstraite et idéale. En fait, l’idée de la monnaie, familière aux contemporains des Egyptiens, qu’ils soient Phéniciens, Grecs ou Romains, semble étrangère à la civilisation égyptienne.
Découper des rondelles de métal d’un poids uniforme et contrôlé, et les poinçonner à l’effigie de Pharaon ne semble pas avoir retenu l’attention des milieux officiels.
Il faudra attendre l’époque ptolémaïque ou lagide ( vers – 305 à – 30 ) pour que les Egyptiens battent régulièrement monnaie. "

Confirmé notamment par: " Comment imaginer qu'arrivés si près de la monnaie frappée (Miinzé) sous Aménophis III et durant les premières années d'Amé-nophis IV, les Égyptiens, à cause de la fraude, aient renoncé à matérialiser la monnaie en lui donnant la garantie de l'État par l'impression d'un signe et en édictant une législation sur la fraude? On ne peut davantage croire que la complication créée par des unités de valeur monétaire de poids incohérents les ait arrêtés en si beau chemin. Une seconde fois, poussés par les nécessités internationales au IVe siècle, ils ont créé une monnaie à l'imitation de leurs voisins, mais elle n'a pas eu de suite et il a fallu attendre la dynastie étrangère des Ptolémées pour que l'Egypte connaisse une monnaie courante, mais, notons le bien, une monnaie purement grecque. "

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Message Publié : 24 Nov 2012 7:33 
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Nous sommes d'accord, je posterai les références de l'article de G. Le Rider disponible en ligne (rare !).

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Message Publié : 25 Nov 2012 8:42 
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Jean Froissart
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Voici l'article de G. Le Rider sur Cléomène de Naucratis :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1997_num_121_1_1627

Voici aussi un article de R. Descat qui devrait vous intéresser, Alain.g :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2001_num_6_157_2318

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Message Publié : 25 Nov 2012 10:37 
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Georges Duby
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Arcadius a écrit :
Voici l'article de G. Le Rider sur Cléomène de Naucratis :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1997_num_121_1_1627
Voici aussi un article de R. Descat qui devrait vous intéresser, Alain.g :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2001_num_6_157_2318
Merci Arcadius, très intéressant ce Cléomène distingué par Alexandre et son rôle de financier de l'Egypte, notamment le passage suivant:
" Entre le début de 331, date de sa nomination à de hautes fonctions en Egypte, et 325/4, date présumée de sa première émission d'alexandres, Cléomène eut certainement besoin de numéraire. Certes, à l'intérieur de l'Egypte, une partie des paiements pouvait être réglée en nature. L'usage du métal non monnayé faisait aussi partie des habitudes. Mais les soldats macédoniens s'attendaient à recevoir une partie de leur salaire en monnaies, et certaines transactions, par exemple avec les marchands étrangers qui effectuaient des achats dans le pays, réclamaient probablement l'utilisation de numéraire. On peut supposer en outre que Cléomène eut à régler en espèces toute une série de dépenses qu'il avait engagées à l'étranger pour la construction d'Alexandrie (j'y ai fait allusion plus haut, p. 74).
Si Cléomène, selon toute apparence, ne frappa pas lui-même monnaie pendant plusieurs années, c'est probablement parce qu'il considérait comme normal de réutiliser tel quel le numéraire qui passait entre ses mains. Il en recevait de divers côtés : une partie des recettes que lui transmettaient les nomarques se présentait vraisemblablement sous la forme d'argent monnayé ; les taxes que les marchands étrangers avaient à payer apportaient aussi des espèces ; les sommes extorquées aux prêtres et aux propriétaires fonciers de Canope comportaient certainement des monnaies ; enfin, les exportations de blé qu'organisa Cléomène lui procurèrent sans nul doute des quantités appréciables d'argent monnayé.
Au milieu des espèces qui lui étaient versées, les tétradrachmes aux types d'Athènes (et, parmi eux, quelques-uns de ceux qui avaient été produits en Egypte à l'époque précédente) devaient se remarquer par leur nombre. Ils figurent en effet régulièrement dans les trésors égyptiens du IVe s., jusqu'au début de l'époque hellénistique. Des monnaies d'argent de Sidon et de Tyr étaient présentes, aussi, dans le delta et la vallée du Nil (IGCH 1650, 1651, 1653). "

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Message Publié : 29 Nov 2012 8:05 
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C'est pourquoi je me demandais, entre autres, si ce choix de l'étalon athénien par Alexandre pour normaliser la monnaie en Méditerranée orientale n'avait pas été motivé par la conquête de l'Egypte et son administration laissée à Cléomène.

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Message Publié : 29 Nov 2012 10:33 
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Georges Duby
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On voit peu de raisons de supposer qu'Alexandre ait choisi de payer ses soldats et fournitures avec une monnaie athénienne parce qu' il entreprenait la conquête de l'Egypte. Pourquoi ? Surtout si les égyptiens utilisaient déjà une monnaie athénienne (comme phénicienne notamment).
Le lien entre Alexandre et Cléomène est ténu. Ce dernier n'a pas d'activité hors d'Egypte d'ailleurs. Il est périphérique.
L'Egypte n'était pas centrale dans le périple alexandrin. Alexandre n'y reste d'ailleurs que 3 ou 4 mois. C'est la Perse qui est l'objectif. Tout incite à penser que c'est dans la Grande Grèce d'Anatolie, cette 2è Grèce prospère, qu'Alexandre a fixé la base de son périple et émis une monnaie à son nom, au milieu des commerçants grecs qui vont soutenir son entreprise.
On s'accorde apparemment à motiver Alexandre créateur d'une monnaie à son nom par la nécessité de payer ses soldats grecs en monnaie grecque, ainsi que les fournisseurs grecs d'Anatolie.
L'Egypte n'a rien à voir. Cette raison se suffit à elle-même et elle est centrale. Je ne vous suis pas malgré votre grande connaissance du sujet.

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Message Publié : 29 Nov 2012 12:42 
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Jean Froissart
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Houla, je n'ai pas de grandes connaissances sur le sujet, seulement beaucoup d'intérêt pour une matière que j'ai découvert récemment :mrgreen: vous l'aurez deviné, la numismatique... En relisant plus attentivement votre analyse de la Grèce "asiatique", je crois me souvenir d'un cours il y a deux ans dans lequel mon professeur parlait effectivement d'une normalisation partie depuis la conquête de la Silicie et plus précisément de Tarse. Je vais aller rechercher cela.

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