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Message Publié : 26 Juin 2013 11:57 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Chacun est libre de s'exprimer dans un forum et d'avoir sa thèse. La monarchie macédonienne a peut-être débarrassé les grecs des tentatives de domination perse mais il s'agit là du militaire, alors que je parlais liberté politique, legs à la démocratie, legs à la culture, à l'art, à l'économie, à la science, à la philosophie, la littérature.
C'est cela l'apport des citées grecques et de leur division qui a eu un effet positif, par une concurrence dans le prestige et la richesse individuelle. Cette idée me parait respectable, comme les autres d'ailleurs n'est-ce pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Juin 2013 14:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui mais nous le dire l'oeil mouillé de larmes est quelque peu anti-historique de même que qualifier aussi simplement de "tyrannie" de régime perse, d'un terme qui est précisément consubstantiel de la Grèce... Je passe sur le lieux-commun du legs de la démocratie... comme si toutes les cités avaient ce modèle politique... Quant à son application concrète, aux prétentions hégémoniques agressives des cités puissantes... à l'oppression qui en découla... Non, vraiment, cette façon de penser l'Histoire en faisant du sentimentalisme et en choisissant le camp des gentils génies contre celui des méchants attardés me semblera toujours à l'opposé de la moindre méthode.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Juin 2013 14:35 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 25 Juin 2013 8:50
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Arcadius a écrit :
Mouais... la liberté c'est bien joli mais ce n'est pas ça qui explique la victoire grecque sur les Perses. Au contraire : c'est la rivalité perpétuelle entre les grandes cités grecques qui engendre cet état de fait. Et puis sincèrement, opposer une "masse perse" mue par la "tyrannie" (mot grec et pratique grecque, par ailleurs) à des myriades de cités mues par la "liberté", c'est un peu rapide et n'explique pas grand chose.


Les travaux de Victor Davis Hanson vont dans ce sens, il explique que la supériorité Grec sur les Perses provient, je résume, essentiellement de leur amour pour la liberté. Elle-même étant issus d'un système politique soumettant le choix aux Grecs de combattre, où non, la Perse.
Un Perse, quant à lui, n'a pas choisi d'être sur le champs de bataille, il combat pour son maître.

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"


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Message Publié : 26 Juin 2013 14:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Et comme chacun le sait Hanson n'est pas le moins du monde orienté.

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Message Publié : 26 Juin 2013 14:50 
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Thucydide
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Inscription : 25 Juin 2013 8:50
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Nous devons donc accorder aucun crédit à ses recherches ?

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Message Publié : 26 Juin 2013 15:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Non, mais faire très attention lorsqu'il s'agit d'analyser les situations de guerre dans l'Antiquité. Dans ce sens, ce que vous avez dit à propos des motivations grecque de combattre le Perse et inversement, est complètement biaisé : vous trouverez des Grecs dans les armées du Grand Roi et des Satrapes pour aller dans un autre sens que celui de la guerre. Les décisions n'ont pas grand chose à voir avec le système qui les met en place : chacun suit la politique la plus efficace selon ses intérêts. Par ailleurs, la cité est rarement unanime dans son choix : à Athènes ou à Sparte, des clans divers apparaissent dès les affaires de Ionie.

Quant à cette idée que le Grec défend son sol par choix tandis que le Perse est forcé par un maître abusif et tyrannique, c'est tout simplement absurde. Rappelez-nous, l'Anabase voit s'affronter qui ? L'Egypte fait appel à qui lors de l'avancée de Cambyse ? Le mercenariat peut être considéré comme un choix, je vous l'accorde, mais je ne vois pas bien le rapport avec la politique d'une cité elle-même. Parce que, selon vous, combattre en Sicile ou en Egypte, c'était défendre la liberté ???

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 26 Juin 2013 17:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Du coté des USA et dans les milieux intellectuels proches de celui d'Hanson on rencontre la thématique du choc des civilisations dont l'oeuvre de l'historien est en parti inspiré. Le postulat de départ est une sorte de dichotomie au sein des civilisations avec d'un coté l'Occident et de l'autre l'Orient au sens large avec l'intention en filigrane de montrer qu'on a un axe du bien, de la liberté, de la science, opposé à celui de la "tyrannie", de l'immobilisme... Je ne m'étendrais pas sur ce genre d'analyse et malheureusement le système d'Hanson en est trop intimement dépendant pour refléter la complexité de la situation. Arcadius en a évoqué certains axes, j'ajouterais que la Cyropédie a été écrite par un Grec. La thèse d'Hanson est trop systématique. Il a perçu quelque chose d'intéressant, mais à trop l’équarrir on en finit par gloser sur un modèle de base faussé et donc inexact.
Par exemple combattre ; avoir pour aspiration la liberté n'est pas une motivation suffisante. Dans chaque conflit les motivations des troupes sont ailleurs et la camaraderie, le copain (l'amant parfois, voyez le concept du bataillon sacré), la fierté d'appartenir à tel ou tel camp, groupe... apporte une motivation de premier plan qui peu s'exercer dans un système potentiellement autocratique. Prenez par exemple l'Empire romain tardif. Je ne pense pas que l'on puisse parler de démocratie libérale et pourtant les troupes et leur férocité combative est tout à fait présente. Un exemple tout simple ; deux légions se disputèrent le privilège de se disposer en premier dans une plaine. Si vous lisez le récit de la bataille d'Amida vous pourrez y voir aussi avec combien de courage et d'abnégation les Romains ont lutté. Et pas pour la liberté.

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Message Publié : 26 Juin 2013 19:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Désolé, mais sur le long terme, l'apport grec demeure comme unique et il vient de ces villes si diverses, alors qu'il ne reste que peu de choses de l'empire perse qui n'a pas laissé un héritage comparable à celui des cités grecques. C'est mon opinion.

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Message Publié : 26 Juin 2013 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Allez dire cela à des Iraniens... C'est beau l'ethnocentrisme quand même.

Et soit dit en passant n'est-ce pas par l'entremise d'un méchant Etat autocratique que nous sont parvenus les trésors de la pensée grecque?

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Message Publié : 27 Juin 2013 0:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Il y a quelques siècles, était assez évident pour tout le monde ce que Montesquieu a écrit dans "L'esprit des lois", à savoir que :
Etat de petite taille : république
Etat de taille moyenne : monarchie.
Etat de très grande taille : despotisme.
La raison fondamentale de la première équation est que, avant l'alphabétisation et le journal, celui qui est loin est incompétent : il ne peut donc pas être citoyen.
La république, en fait, ne peut pas vraiment dépasser la taille d'une ville, où il y a contact entre les citoyens (en fait, la ville et un territoire rural qu'elle domine).
Dans l'Antiquité, le bassin méditerranéen était largement organisé en cités : une ville et un petit territoire.
Ces cités étaient, d'après nos critères, aristocratiques : une petite minorité de citoyens. A l'intérieur de ce cadre aristocratique, les contemporains distinguaient les cités démocratiques (tous les citoyens sont égaux), et les cités aristocratiques.
Pourquoi ce cadre aristocratique ? Il ne faut pas tellement voir là l'effet d'une lutte de classes : les aristocrates avaient plus le temps et le goût des affaires publiques, et, dans une large mesure, ils travaillaient gratuitement et même cela pouvait leur coûter (évergétisme). (Cela dit, lutte de classes il y avait, les "masses populaires", peu capables d'exercer directement le pouvoir, penchant pour la tyrannie (la monarchie)).
Pourquoi cette dimension républicaine ? Pour la même raison que nous, nous vivons en démocratie : parce que les habitants se sentaient compétents et n'avaient pas envie d'obéir à un roi ou à un despote.

Il était donc impossible d'avoir des institutions républicaines à une autre échelle que celle de la cité-Etat. Cette cité pouvait en assujettir d'autres - c'est le cas d''Athènes, de Carthage. Ne pouvait pas se produire ce qui s'est produit lors de la formation de l'Italie ou de l'Allemagne au XIXème siècle : des institutions largement aristocratico-démocratiques qui passent d'un relativement petit Etat à un Etat national. (En fait, le Piémont ou la Prusse, comparés à une cité antique, étaient déjà a) beaucoup plus grands b) beaucoup plus démocratiques).
La transformation de Rome en Empire a correspondu à une prise en compte du poids et des intérêts des non-Romains.
La transformation de la Grèce en monarchie ou en Empire aurait peut-être pu emprunter le chemin romain : la république subsiste formellement, mais en fait une dynastie exerce le pouvoir dans la "république". Mais la monarchie macédonienne a mis fin à l'indépendance des cités-Etats indépendantes - elles ont subsisté mais sans la pleine souveraineté, comme elles ont subsisté ensuite dans l'Empire romain.

Le problème de l'Empire est qu'il ne faut pas qu'une partie opprime le reste ou fasse sécession. L'Empire est donc caractérisé par une grande extériorité de l'appareil d'Etat par rapport à la population, particulièrement par rapport à la haute noblesse (à "l'aristocratie"), laquelle a forcément un ancrage local. D'où, par exemple, le système turc des janissaires : le corps d'élite est issu d'enfants d'étrangers et d'infidèles, qui plus est coupés de leurs familles. D'où aussi le système des eunuques, typiquement impérial (Byzance, Chine) : les hauts fonctionnaires sont des châtrés, donc méprisés. Cette extériorité de l'appareil d'Etat constitue le caractère despotique de l'Empire (exagéré par Montesquieu), caractère qui est pénible à la noblesse, et a aussi des coûts en termes d'efficacité de l'appareil d'Etat.
Par contraste, on voit ce qu'est une monarchie : la noblesse participe aux hautes fonctions. Les problèmes de la monarchie : l'Etat est de taille moyenne ; les nobles ne sont pas sélectionnés comme des fonctionnaires peuvent l'être ; l'inégalité irrite les roturiers.

Poour que la Grèce devienne une République, une Cité, il aurait fallu qu'Archimède invente l'imprimerie et le papier - et encore : l'imprimerie et le papier bon marché.


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Message Publié : 27 Juin 2013 12:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Ergo gluc. :rool:

jovien a écrit :
La transformation de Rome en Empire a correspondu à une prise en compte du poids et des intérêts des non-Romains.


Eh bin... et il leur a fallu 3 siècles pour le faire ? Le phénomène a déjà été abondamment traité dans plusieurs sujets : vous êtes beaucoup trop schématique. Vous posez déjà un parallèle extrêmement complexe entre république et démocratie, ce qui biaise votre analyse (elle aussi trop schématique, n'en déplaise à Montesquieu). En quoi la Grèce aurait-elle cherché à devenir une république ???

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