Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 12:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Fév 2013 14:08 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Bonjour,

Quand on parle de la Grèce antique, une des principales caractéristiques de cette période, c'est ses incessantes guerres entre les différentes cités de la Grèce et les seules fois ou une possible union de la Grèce était possible c'était face a l'invasion de la Grèce par l'empire Achéménides et même dans ce cas, il y avait des cités du coter des Perses mais il y a aussi eu le cas d'union forcer sous la domination macédonienne mais en contrepartie cette domination vient du fait de ses guerres incessantes qui affaiblissaient les cités.

Il me semble que d'après mes lectures, un auteur ancien contemporain de cette époque se rendait aussi compte que ses guerres incessantes entre cité handicapaient la Grèce, j'hésite entre Aristote ou Isocrate mais je peux me tromper.

Pourtant la civilisation grecque avait dans son ensemble les mêmes dieux, la même culture même s'il y avait des différences entre chaque région alors comment expliquer cette division de la Grèce entre les différentes cités ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 16:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Isocrate s'opposait à Démosthène. Le premier désirait une Hellade unie sous le plus puissant état hellénique du moment: la Macédoine en l'occurence. Pour lui il ne faisait aucun doute que les Perses restaient le seul vrai ennemi et que ces guerres fratricides ne méneraient nulle part. Par contre, Demosthène ne voyait que l'intérêt d'Athènes et rabaissait sans cesse Philippe en qui il voyait un tyran à moitié barbare. Jamais il ne vit le monde en dehors de la petite sphère de sa polis.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 17:37 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La base de la Grèce antique est constituée de cités tournées vers la mer toujours proche, et l'expansion des cités a été pensée vers le commerce maritime plutot que vers de couteuses conquêtes locales.
Rien de terrestre dans les ambitions d'une cité grecque, du moins aux époques que je connais. Athènes se constitue un empire maritime, sa flotte est une priorité.
Il y a pourtant une unité grecque par la religion, les sanctuaires, les jeux, la circulation des hommes et des idées, de l'art.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 18:04 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Alain.g a écrit :
La base de la Grèce antique est constituée de cités tournées vers la mer toujours proche, et l'expansion des cités a été pensée vers le commerce maritime plutot que vers de couteuses conquêtes locales.
Rien de terrestre dans les ambitions d'une cité grecque, du moins aux époques que je connais. Athènes se constitue un empire maritime, sa flotte est une priorité.
Il y a pourtant une unité grecque par la religion, les sanctuaires, les jeux, la circulation des hommes et des idées, de l'art.



Ce n'est le cas que pour... Athènes justement et dans une bien moindre mesure pour des cités commerçantes comme Corinthe. Que ce soit Sparte dans le Péloponnèse ou Thèbes contre Athènes, les conflits mettent bien au prise les cités pour une domination continentale, dans laquelle jamais aucune n'a atteint vraiment un leadership incontesté. Néanmoins une tendance commençait à se dessiner et les plus puissantes avaient des velléités expansionnistes ou en tout cas d'hégémonie. C'est par des tendances que les Gaulois passaient au moment de la guerre des Gaules. L'unité politique n'aurait sans doute été possible que par une victoire semblable à celle de Rome sur l'ensemble italien. Un modèle politique constitué sur la cité se prête mal à la domination ; Sparte n'a jamais vraiment su dominer sans opprimer. Athènes elle-même s'est attirée les foudres de son "Empire" maritime par ses droits de regards trop étroits. Les cités était sans doute trop renfermées sur leurs propres identités pour être à même d'intégrer l'Autre, seul garant d'une conquête réussie...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 18:13 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Alain.g a écrit :
La base de la Grèce antique est constituée de cités tournées vers la mer toujours proche, et l'expansion des cités a été pensée vers le commerce maritime plutot que vers de couteuses conquêtes locales.
Rien de terrestre dans les ambitions d'une cité grecque, du moins aux époques que je connais. Athènes se constitue un empire maritime, sa flotte est une priorité.
Il y a pourtant une unité grecque par la religion, les sanctuaires, les jeux, la circulation des hommes et des idées, de l'art.


Je comprends que les cités avaient beaucoup le regard tourner vers la mer mais ça ne viendrait surtout pas plutôt du système des polis qui a finalement empêché une unité territoriale de la Grèce ?

Edit: Pedro vous pensez aussi d'après ce que j'ai compris a la fin de votre message que le problème viendrait du fonctionnement en elle même de la cité grecque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 23:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cisar a écrit :
le problème viendrait du fonctionnement en elle même de la cité grecque.


Quand on est sur le modèle de la cité, il y a peu de choix si on veut s'agrandir :
- la fédération de cités. Mais, il y a toujours un moment où certaines cités trouvent que d'autres sont plus favorisées au sein de l'alliance. Parfois, ces fédérations conduisent à un état uni.
- la colonisation. La cité-mère essaime aux alentours et créé des cités-filles qui gardent un lien de sujétion par rapport à la cité-mère.
- la conquête. Or, l'exemple romain montre que la conquête avec alliance et sujétion du vaincu au vainqueur peut fonctionner. Mais, à terme, il a fallu donner aux vaincus devenus alliés des droits équivalents à ceux des conquérants.

Mais, tôt ou tard, il faut dépasser le modèle de la cité et s'ériger en nation ou en peuple.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 23:49 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Narduccio a écrit :
Mais, tôt ou tard, il faut dépasser le modèle de la cité et s'ériger en nation ou en peuple.


Entièrement d'accord avec vous ; c'est à mon sens après la fin de la guerre Sociale que Rome commença à incliner son modèle poliade de base vers une dynamique impériale qui impliquait la participation de l'Autre au modèle. Ce fut le garant de la stabilité du monde romain, soumis le plus souvent par le force, mais tenu en transformant d'abord les élites puis les autres, très progressivement, en Romains.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 8:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
Je remarque que l'histoire n'apprenait rien, même à l'époque. Athènes devint impérialiste après -480 et traita de plus en plus mal ses alliés. Cela aboutit à un ras-le-bol général et la guerre du Peloponnèse éclata. Athènes fut vaincue, mais elle se releva et quelques années après, elle tenta à nouveau de se constituer une grande confédération... en reproduisant les mêmes erreurs. Résultat: elle fut de nouveau battue, par la Macédoine cette fois et dès lors, elle perdit son importance politique.

On peut dire la même chose après la guerre du Peloponnèse. Sparte combatit sa rivale parce qu'elle était devenue insupportable aux yeux de nombreuses autres cités et que fait-elle après la victoire ? Elle se comporte de la même manière en imposant des oligarchies là où elle l'estime nécessaire. Et après Sparte, il y eut Thèbes et...

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 10:31 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Narduccio a écrit :
- la colonisation. La cité-mère essaime aux alentours et créé des cités-filles qui gardent un lien de sujétion par rapport à la cité-mère.


Ce schéma est-il permanent ? ce mode de colonisation ne peut-il donner des résultats très divers ? Je veux dire par-là que ce mode "d'impérialisme" peut fonctionner pendant un temps mais n'est-il justement pas sujet à de nombreux renversements ? Tarente et Syracuse deviennent très vite des cités autonomes et liées à des conditions géopolitiques très différentes de celles que la "cité-mère" d'origine connaît. A partir de ce moment-là, peut-on encore parler d'impérialisme ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 10:52 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Pédro a écrit :
c'est à mon sens après la fin de la guerre Sociale que Rome commença à incliner son modèle poliade de base vers une dynamique impériale qui impliquait la participation de l'Autre au modèle. Ce fut le garant de la stabilité du monde romain, soumis le plus souvent par le force, mais tenu en transformant d'abord les élites puis les autres, très progressivement, en Romains.


Je serais assez d'accord avec vous pour ce qui est de l'intégration progressive dans les provinces, et notamment en Gaule et en Afrique. Pour autant, si la Guerre des Alliés transforme profondément le schéma d'intégration traditionnel (là, je suis toujours d'accord avec vous), je ne suis pas sûr que l'on puisse en assimiler le résultat avec celui d'une politique impériale dans le reste du monde.

Si la pleine citoyenneté est accordée aux Italiotes entre -89 (et déjà des ouvertures partielles en -90) et -80 (ponctuée par quelques massacres) et que son extension à la Cisalpine entre César et Auguste se concrétise, il ne faut pas pour autant le voir comme un effet de cette dynamique impériale. Au contraire, il me semble bien que cela rejoigne l'idée avancée par Narduccio, à savoir que, tôt ou tard, l'Etat doit unir ses différentes composantes pour s'élaborer. Or, la dynamique consistant à étendre la citoyenneté romaine à l'ensemble de l'Empire et celle qui consiste à regrouper tous les Italiotes en un seul et même ensemble ne me semble pas être de la même nature (sans compter l'écart chronologique manifeste).

Ce n'est justement pas la participation de "l'Autre" qui est jeu lors de la Guerre des Alliés (mais cela me semble bien être le cas, en revanche, pour l'intégration progressive des provinces, mais l'Italie n'est pas et n'a jamais été considérée comme une province - et, du point de vue administratif, C. Nicolet a montré qu'une province pouvait très bien être découpée en régions sans pour autant que cela en fasse un ensemble à part : c'est donc ailleurs qu'il faut chercher la particularité de l'Italie) mais bien plus l'idée d'un creuset qui va provoquer cette "naissance" tout à fait inédite de "l'Italie". Il ne s'agit plus d'une Italie italique, d'une Italie étrusque, d'une Italie grecque et d'une Italie romaine réunies mais bien d'une Italie "italienne", c'est-à-dire d'une entité nouvelle qui se constitue sur les conséquences directes de la Guerre des Alliés, à savoir, un brassage total des ethnies présentes. A partir de là, même s'il ne s'agit pas encore d'une "nation" (puisqu'il faut attendre au moins le XIXème siècle pour cela), on peut bien parler d'un Etat dans l'Etat, plus précisément, d'un Etat dans l'Empire qui gouverne cet Empire.

Je verrais donc deux dynamiques dont une seule serait voulue par la politique impériale : celle de l'intégration des provinces. L'octroi de la citoyenneté romaine aux Italiotes est très différente, de ce point de vue-là.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 11:30 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je suis d'accord, j'ai simplifié à l'extrême et je voyais surtout dans ce conflit le premier infléchissement d'une politique poliade de Rome. La constitution d'un Italie italique et son identité propre montre combien Rome a été capable de transcender un modèle restrictif. Mais malgré ce cas particulier l'évolution générale du monde romain amena même cette entité à devenir de simples provinces sous Dioclétien. A mon sens l'évolution du monde romain, qui n'est certainement pas un long fleuve tranquille ni quelque chose de linéaire, débouche néanmoins sur l'ouverture progressive à la dignité de citoyen (selon différents niveau) puis sur sa généralisation avec l'édit de Caracalla en 212. Le fait que Rome puisse ne plus être le centre politique de l'Empire dès le IIIe siècle montre que l'idée de Rome est désormais plus universelle, moins assujettie à la maxime "centre/périphérie".

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 15:08 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Nous sommes bien d'accord alors :wink: Il est également certain que le statut de cette Italie va connaître de multiples transformations et mutations entre l'extension du droit de citoyenneté à l'ensemble de l'Empire, la constitution d'une province puis d'une préfecture encore plus étendue (la Pannonie et la Rhétie y étaient rattachées sous Honorius me semble-t-il ?), les invasions lombardes, la Lotharingie, les Républiques médiévales, les guerres d'Italie, etc. Tout ceci pour parvenir finalement au XIXème. Un beau parcours qui n'est pas prêt de se terminer d'ailleurs, mais cela, "c'est une autre histoire" :mrgreen:

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2013 22:53 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Narduccio a écrit :
la fédération de cités. Mais, il y a toujours un moment où certaines cités trouvent que d'autres sont plus favorisées au sein de l'alliance. Parfois, ces fédérations conduisent à un état uni.
A titre de compraison, on peut citer comme exemple à cette configuration le cas bien connu de la "Triple Alliance" Aztèque avec les trois cités-états Nahuas : Tenochtitlan, Texcoco et Tlacopan, qui constituèrent ensemble ce qu'on a l'habitude d'appeler l'empire aztèque.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2013 0:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
C'est intéressant Yughurtha, est-ce que vous pouvez développer les modalités de cette alliance, les institutions que cela a potentiellement généré, le "degré" de "centralisation" du système...?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2013 0:41 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 292
La colonisation grecque , ce n'était pas ça : les colonies étaient souvent loin de la métropole (ex: Massilia et Phocée ) , et ne gardaient avec elle qu'un lien sentimental


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 33 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB