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Message Publié : 22 Déc 2013 12:06 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Altai Khan a écrit :
On peut préférer l'une ou l'autre, mais les deux ont visé et souvent atteint l'excellence dans leur domaine.
C'est bien ce que j'ai dit, chacune a visé l'excellence et l'a atteint au point de devenir un modèle dans sa catégorie. Mon choix n'est pas personnel puisque vous relevez que c'est l'époque qui est au pacifisme et qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Les auteurs grecs antiques ont admiré Sparte, la société des égaux, merveille d'organisation sociale et d'efficacité.
Sparte a toujours néanmoins des admirateurs depuis la Convention; ils ne visent pas la militarisation de la société mais la société des égaux et l'interdiction du luxe et de la richesse (en théorie), la rigueur spartiate.
Il y a aussi un esthétisme de Sparte. Voir manoeuvrer les spartiates, avec ses jeunes filles aux cuisses nues et ses guerriers surentrainés, était un spectacle apprécié des grecs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Déc 2013 12:23 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Alain.g a écrit :
Altai Khan a écrit :
On peut préférer l'une ou l'autre, mais les deux ont visé et souvent atteint l'excellence dans leur domaine.
C'est bien ce que j'ai dit, chacune a visé l'excellence et l'a atteint au point de devenir un modèle dans sa catégorie. Mon choix n'est pas personnel puisque vous relevez que c'est l'époque qui est au pacifisme et qu'il n'en a pas toujours été ainsi.
Donc c'est une opinion, donc c'est personnel, même si vous partagez l'opinion de votre époque.
Il faut dire que le sujet prêtait effectivement à cela et n'a pas grand chose d'historique... :mrgreen:

Votre aparté sur les préférences supposées des gaullistes, centristes, socialistes et autres entre Athènes et Sparte est politique. PH est un forum d'histoire.

Et effectivement le début de cet aparté dépassait la limite chronologique, comme vous l'avez vous-même mentionné.


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Message Publié : 22 Déc 2013 18:17 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Désolé, c'est vrai que c'était un peu HS :mrgreen:
Je voudrais juste rajouter qu'on pourrait presque dire Dis-moi qui tu choisis entre Athènes et Sparte et je te dirai qui tu es. 2500 ans après, ces modèles nous parlent toujours et sont susceptibles de représenter les valeurs d'une personne, qu'elles soient morale, politique ou de comportement.


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Message Publié : 23 Déc 2013 10:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
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Alain.g a écrit :
Altai Khan a écrit :
On peut préférer l'une ou l'autre, mais les deux ont visé et souvent atteint l'excellence dans leur domaine.
C'est bien ce que j'ai dit, chacune a visé l'excellence et l'a atteint au point de devenir un modèle dans sa catégorie. Mon choix n'est pas personnel puisque vous relevez que c'est l'époque qui est au pacifisme et qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Les auteurs grecs antiques ont admiré Sparte, la société des égaux, merveille d'organisation sociale et d'efficacité.
Sparte a toujours néanmoins des admirateurs depuis la Convention; ils ne visent pas la militarisation de la société mais la société des égaux et l'interdiction du luxe et de la richesse (en théorie), la rigueur spartiate.
Il y a aussi un esthétisme de Sparte. Voir manoeuvrer les spartiates, avec ses jeunes filles aux cuisses nues et ses guerriers surentrainés, était un spectacle apprécié des grecs.


Sauf que les citoyens sont une poignée d'hommes relativement à population totale ... et que leur assemblée n'a que peu de pouvoir, le pouvoir est aux éphores. Et puis l'égalité sur la taille du klèros, elle n'est véritable qu'au début non ? (les 9000 parcelles) Car après, il y a eu des rassemblements, et donc des inégalités. Je me demande bien comment les enragés de l'égalité sous la Convention ont pu rêver de ce système sauf à être aveugle sur 90% du système politique spartiate, tout sauf égalitaire.


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