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Message Publié : 25 Juin 2013 9:40 
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Thucydide
Thucydide
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Athènes marque encore de nos jours le monde, c'est un fait. Mais l'éternelle rivale de Sparte est-elle la seule à avoir légué au monde un patrimoine, une culture, un mode de vie occidentale ?

Il est facile d'énumérer les trésors qu'Athènes a laissé aux hommes, mais pouvons-nous être, 2000 ans plus tard, aussi catégorique que Thucydide et affirmer que Sparte laissera aux générations futurs que les ruines d'une cité stérile ?

Sparte n'a alors rien transmise ?

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"


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Message Publié : 25 Juin 2013 10:51 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il y aurait beaucoup à dire, sous le contrôle des spécialistes de ce forum. le fait est qu'il ne reste rien de Sparte sur le plan culturel, puisque la cité, totalement détruite, méprisait la culture au profit de la guerre à laquelle les égaux devaient vouer toute leur vie, l'art étant proscrit comme inutile et dangereux, corrupteur pour la cohésion de la cité. Les spartiates méprisaient aussi le commerce.
Les deux cités sont passées à la postérité pour des raisons différentes. Athènes pour son raffinement culturel, intellectuel, scientifque, philosophique, littéraire, et Sparte pour son modèle d'organisation de la vie publique sur le plan de l'égalité, sa citoyenneté, qui en fera un modèle pour les jacobins et plus particulièrement les montagnards, ainsi que pour son courage à la guerre. Dans l'antiquité, Sparte est souvent admirée pour son efficacité et son modèle social d'égalité des citoyens. Rien n'égalait dans l'antiquité que la beauté de spartiates à l'exercice, avec des jeunes filles sportives aux cuisses nues aux côtés de jeunes gens très entrainés.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Juin 2013 11:08 
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Polybe
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Inscription : 27 Avr 2010 19:23
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Localisation : Fin de la Terre
Il est bien dommage en effet que Sparte n'est pas laissée de sources écrites. Ainsi, la seule vision qu'on en a passe en majorité par la plume des Athéniens, qui ont la fâcheuse tendance à rabaisser la cité de Sparte (hormis quelques uns comme Xénophon qui en est un véritable admirateur).

Quoi qu'il en soit, les Spartiates ont marqué de leur empreinte la guerre en la révolutionnant. Ils ont ainsi inculqué la discipline militaire et la cohésion d'un collectif qui vaut plus que des talents individuels. Philippe II reprendra en partie ces principes, et de même jusqu'à aujourd'hui.

Athènes aura toujours pour elle le rayonnement culturel, il n'empêche que Sparte continue toujours à modeler notre société.

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte


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Message Publié : 25 Juin 2013 11:34 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
liu a écrit :
Sparte n'a alors rien transmise ?

Sparte a beaucoup donné à l'histoire et à la pensée politique moderne (Voir l'ouvrage de N. Birgalias, K. Buraselis et P. Cartledge sur la contribution de Sparte à la pensée politique moderne), mais dans le débat opposant tenants d'une Athènes opulente et démocratique et tenants d'une Sparte ascétique et conservatrice, c'est Athènes dont l'histoire a gardé la mémoire et le legs.

Au XVIIIème siècle, par exemple, cette confrontation historique a pour champions Démosthène (pour Athènes) et Phocion (pour Sparte) et peut se retrouver dans la Querelle de Göttingen. Au XIXème siècle, encore, Buonarotti explique que les débats de la Convention ne sont que le reflet de cet affrontement entre mémoire d'Athènes et mémoire de Sparte. Souvent, l'éloge de Sparte se fonde sur les mérites de sa constitution originelle (Montesquieu) mais les philolaconiques, c'est-à-dire les partisans de Sparte, mettent en garde contre le manque de considération des classes inférieures (Mably) : vous noterez, d'ailleurs, le paradoxe entre le conservatisme des auteurs philolaconiques et leur appel à la considération des plus misérables.

Pour continuer dans cette lancée, l'égalitarisme - posé en obstacle à la structuration oligarchique de la société, comme c'est le cas à Athènes selon les philolaconiques - est associé à la Sparte antique et plusieurs philosophes pré-révolutionnaires vont encenser le modèle de Sparte contre une Athènes corrompue (Rousseau, Diderot d'un certain point de vue). La Révolution renverse ce mouvement en revenant à la 'liberté première' (Tocqueville).

Pour conclure, donc, Sparte a profondément marqué l'histoire et le siècle des Lumières mais son association à la pensée égalitariste a entraîné sa mise au ban des idées politiques après les premiers temps de l'ère révolutionnaire. Les politiciens d'alors lui ont préféré l'Athènes démocratique et son exaltation de la liberté. Cette dialectique égalité-liberté a pourtant continué de marquer le champ politique, en particulier avec la naissance de la Troisième République en France et l'émergence de l'égalitarisme gambettien mais plus largement avec l'application du modèle marxiste à une situation concrète.

Edit : J'ajoute que le philolaconisme n'est pas lettre morte après la Révolution française car il demeure une composante essentielle de la pensée politique des contre-révolutionnaires comme Joseph de Maistre (Voir l'ouvrage de Jean-Yves Pranchère sur la philosophie du penseur français). Je source, également, cette association de Jean-Jacques Rousseau à l'éloge du modèle spartiate : de telles thèses se retrouvent dans l'ouvrage de Pranchère (précédemment cité) et dans Les anti-Lumières : du XVIIIe siècle à la guerre froide (2006) de Zeev Sternhell.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 25 Juin 2013 12:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
elcidcampeador a écrit :
Ainsi, la seule vision qu'on en a passe en majorité par la plume des Athéniens, qui ont la fâcheuse tendance à rabaisser la cité de Sparte (hormis quelques uns comme Xénophon qui en est un véritable admirateur).


La plume des Athéniens qui rabaisse Sparte ? J'en doute fort... Si le modèle démocratique athénien a pu être chanté contre l'oligarchie spartiate, il ne faut pas croire que tous les Athéniens étaient sur la même ligne. Loin de là : vous citez Xénophon mais oubliez Platon ou Lycurgue ; même Hérodote, d'un certain point de vue - mais pas tout à fait athénien, puisqu'il récitait ses écrits devant des Athéniens mais ne l'était pas lui-même -, n'est pas si insensible au modèle spartiate (notamment au livre VI).

Alcibiade est un peu comme son maître : un fou qui gravite entre les noirs et les blancs sur l'échiquier (bon, c'est excessif, je vous l'accorde, mais la métaphore est plaisante). Donc, du point de vue des Athéniens qui ont parlé du système spartiate, on trouve plutôt une position favorable voire très favorable. En tout cas ce n'est pas à cause de la littérature athénienne que Sparte aurait disparu de nos mentalités (ce qui n'est pas tout à fait juste, comme l'a très bien dit Jadis).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 25 Juin 2013 13:17 
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Thucydide
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Comme il est dit plus haut, Sparte à bannit totalement l'émancipation de sa culture artistique (très importante au 8-9eme siècle) pour se concentrer sur l'art de la guerre. Il est donc inutile de comparer les deux cités.

Néanmoins, le non-palpable n'est pas signe d'oublie ou de futilité. L'héritage de Lacédémone demeure uniquement dans sa spécificité d'être unique dans l'histoire, et probablement inégalable à l'avenir.

La vertu, l'efficacité, le code Spartiate, sont des choses abstraites, uniquement perceptible par la pensée et l'imagination. Mais cela est le fruit d'une volonté commune. Cette vie à la dure, inadapté aux hommes contemporains, les conduisant dans l'ensemble à la mort, n'est ni imposé par d'autres ni la résultante d'une réalitée géographique ou naturel. C'est un choix.

Dans une société ou le culte de l'oisiveté et du plaisir personnel permanent est propagé, l'idée même d'une vie de privation au profit d'un idéal commun est surréaliste.

Athènes brille par sa culture, son logos; Sparte, plus abstrait, moins accessible, perdure dans d'autres domaines.

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Message Publié : 25 Juin 2013 18:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
mais pouvons-nous être, 2000 ans plus tard, aussi catégorique que Thucydide et affirmer que Sparte laissera aux générations futurs que les ruines d'une cité stérile ?


Dans quel endroit de son œuvre Thucydide a écrit cela ?
Pouvez-vous préciser s'il vous plait ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 25 Juin 2013 18:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Le modèle de Sparte n'a t'il pas plus influencé Rome (oligarchie : le sénat, idéal commun, égalité du peuple, goût de la guerre) que le modèle d'Athène ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Juin 2013 19:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
J'en doute, Almayrac : si Rome est bien une oligarchie et se définit sans cesse comme telle tout au long de son histoire, on ne peut pour autant en rapprocher le modèle de celui de Sparte aussi sommairement. En réalité, la majeure partie des cités méditerranéennes (du moins pour les cités de Méditerranée occidentale et en partie orientale, je ne connais pas les systèmes phéniciens...) fonctionnent selon ce modèle oligarchique où l'aristocratie domine voire monopolise la vie politique. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une spécificité spartiate. D'ailleurs, certaines remarques ont insisté plus haut sur l'idée d'une société tournée vers la guerre de façon égalitariste (ou presque). Or, le modèle romain est quand même très différent.

Pour ma part, je pense que le modèle romain fonctionne sur une double originalité : le modèle étrusque, assez grec avec ses spécificités, et le modèle tribal, qu'on retrouve en Italie et surtout en Afrique. Lorsque j'aurai plus de temps, je viendrai argumenter davantage - jusqu'au 3 juillet, j'aurai du mal. Mais j'ai toujours considéré que les spécificités numides devaient être mises sur le même plan (ou presque) que celles de l'Italie.

Par contre, il est indéniable que le modèle spartiate ait influencé une bonne part de l'Italie : une grande partie des peuples osques et notamment les peuplades samnites se réclamaient des Spartiates. Mais je pense qu'il s'agit plus d'une spécificité liée à la langue : le rapprochement n'en aurait été que plus facile par la suite, lorsque cette proximité entre les dialectes osco-ombriens et les dialectes doriens fut oubliée.

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Message Publié : 25 Juin 2013 22:12 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Rome ne s'est pas construite sur un modèle grec, même si elle a adopté la culture grecque quand elle l'a connue. Sparte n'existait plus. Pour le pouvoir, le modèle était plutot les monarchies hellénistiques.
Le modèle de Sparte est intellectuellement fascinant par cette égalité des citoyens et cette énergie d'un peuple rassemblé dans l'effort. Mais c'est bien par sa structure pourtant que Sparte a péri; les égaux ne l'ont plus été avec le temps, car si chacun avait un seul lot de terres, par contre il pouvait accumuler sans limite. A la fin, certaines familles sont devenues outrageusement riches.
Avoir négligé le commerce et la production a été mortel à terme. La cité s'est refermée sur elle-même. Elle était menacée sans cesse par des révoltes d'îlotes, car la cité avait adopté une politique d'abaissement continuel des îlotes par un mépris affiché et il y avait cette terreur permanente.
Il n'y avait pas de vrai démocratie à Sparte, certes les égaux sont réunis pour décider, mais toutes les décisions sont prises comme les nominations, par acclamation. Tout était préparé à l'avance.
Le système spartiate ne pouvait durer. Il sacrifiait la famille. Pierre Lévêque fait remarquer que dès que la cité s'est abandonnée aux avantages du mercantilisme, tout s'est écroulé.
H I Marrou souligne qu'inculquer à de jeunes enfants "un idéal de sous-officier de carrière" dispense d' admirer le système éducatif de Sparte.

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Message Publié : 17 Déc 2013 17:58 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Almayrac a écrit :
Le modèle de Sparte n'a t'il pas plus influencé Rome (oligarchie : le sénat, idéal commun, égalité du peuple, goût de la guerre) que le modèle d'Athène ?
Rome a adopté son "modèle" (qui a d'ailleurs changé avec le temps) avant de connaître l'existence de Sparte et de la Grèce...


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Message Publié : 17 Déc 2013 21:04 
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Eginhard
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Citer :
Dans quel endroit de son œuvre Thucydide a écrit cela ?


Citer :
S'appuyer sur le fait que Mycènes était petite et que son importance ne semble pas alors égaler celle de telle autre ville serait invoquer un argument insuffisant, trompeur, pour refuser de croire que l'expédition de Troie n'eut pas l'importance que les poètes et la tradition lui ont reconnue. Admettons que la ville des Lacédémoniens soit détruite et que subsistent seulement les temples et les fondations des constructions de toute sorte, la postérité, longtemps après, mettrait vivement en doute que la puissance des Lacédémoniens a égalé leur renommée. Pourtant ceux-ci, sur les cinq parties du Péloponnèse, en habitent deux ; ils commandent au Péloponnèse enter et à de nombreux alliés au dehors ; néanmoins, comme leur ville n'est pas bâtie pour former un ensemble, comme elle ne montre ni temples ni constructions magnifiques, comme les habitants sont dispersés en bourgades selon l'antique habitude de l'Hellade, elle paraîtrait inférieure à sa réputation ; en revanche, si Athènes subissait le même sort, à en juger sur t'apparence, on lui attribuerait une puissance double de celle qu'elle a réellement. Il ne convient donc pas de se montrer sceptique ; c'est plutôt la puissance réelle des cités que leur aspect extérieur qu'il faut avoir en vue ;

Thucydide, Guerre du Péloponnèse, Livre I, 10.
C'est un texte tout à fait exceptionnel. Notre maître à tous...

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 20 Déc 2013 11:41 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
H I Marrou souligne qu'inculquer à de jeunes enfants "un idéal de sous-officier de carrière" dispense d'admirer le système éducatif de Sparte.


N'est-ce pas un brin excessif ? Sans suivre forcément le panégyrique que Xénophon fait de l'Agôgè, le système éducatif spartiate a eu le mérite de permettre à la cité d'acquérir et de conserver un long moment une influence et un pouvoir certain. Il faut attendre Leuctres pour voir une véritable défaite spartiate. Si l’éducation prône une égalité qui confine au conformisme, elle pousse aussi à l’excellence. Ce qui se retrouve chez les Homoioi d’ailleurs.

PS : si vous pouviez me communiquez les ouvrages auxquels vous vous référez je vous en serai reconnaissant.


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Message Publié : 20 Déc 2013 14:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Quelle excellence ? Il y a aussi cette terreur permanente sur les ïlotes, qui sont en dessous des esclaves, puisque les tuer est un sport national pour endurcir la jeunesse.
Il est curieux de voir parfois des défenseurs des droits de l'homme et des dénonciateurs de l'esclavage admirer Sparte et souhaiter une République s'inspirant de ses principes d'égalité et de mobilisation collective, dite citoyenne, des esprits comme des corps.
Il y a quelque chose d'admirable dans Sparte, ses principes moraux, son organisation, son efficacité, mais aussi d'inquiétant dans ses méthodes et qu'un peuple soit encaserné.

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Message Publié : 20 Déc 2013 15:48 
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Hérodote
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Inscription : 19 Mai 2013 20:38
Message(s) : 17
Alain.g a écrit :
Quelle excellence ? Il y a aussi cette terreur permanente sur les ïlotes, qui sont en dessous des esclaves, puisque les tuer est un sport national pour endurcir la jeunesse.


Excellence militaire et morale. On ne peut soustraire à Sparte cette recherche la.


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