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Message Publié : 01 Juil 2013 6:22 
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Yongle a écrit :
Narduccio a écrit :
L'évolution des mœurs et des lois qui en découlent ont été une constante tout au long de l'histoire de l'humanité et vouloir créer un point d'inflexion a n'importe quel moment de l'histoire de l'humanité sur ce point est une vue de l'esprit et un invention idéologique. .


Sauf votre respect, quand je tenais ce discours sur la notion de « génocide » ou de « guerre totale » (pour la guerre de sept ans) je me suis presque fait insulter. Si on accepte un droit au sens noble du terme (ce dont je suis favorable) pour les sociétés de l'oralité, on devrait aussi accepter le terme génocide pour la Vendée de 1793 – 1794. Les concepts historiques doivent-ils être rétroactifs ?

Bien à vous.


Toutes les sociétés humaines sont régies par des règles. Dans une société sans lois écrites, peut-on tuer à sa guise ? Voler le bien d'autrui ? Il y a donc un droit. Effectivement, il n'est pas écrit. J'aime pas qu'on fasse de l'amalgame. Vous mélangez la polémique sur le terme de génocide et sur le fait qu'il ne puisse pas exister de droit avant qu'on ne le couche par écrit. N'auriez-vous pas parfois la sensation de pousser le bouchon trop loin ? Allez donc dans les sociétés sans droit écrit et blessez donc quelqu'un. Vous verrez si vous ne serrez pas jugé en bonne et due forme et condamné. J'ignore comment appeler cela, mais pour moi, c'est du droit. Les lois sont orales, mais elles existent et tout le monde les connait. Mais ces sociétés étant moins complexes, elles n'ont pas besoin d'un droit donc les codes tiennent sur plusieurs volumes très épais.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Juil 2013 8:01 
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Jean Froissart
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"Nul n'est censé ignoré la loi, et cela, tout le monde le sait." (citation d'un certain Diable dans une certaine bande-dessinée se passant dans une certaine Helvétie :mrgreen: )

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 01 Juil 2013 12:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Narduccio a écrit :
Mais ces sociétés étant moins complexes, elles n'ont pas besoin d'un droit donc les codes tiennent sur plusieurs volumes très épais.


Et encore sur ce point on pourrait aussi discuter longuement.

En tout cas, à lire certains, on a l'impression que les décennies d'études anthropologiques n'ont pas servi à grand chose.

Alain.g a écrit :
L'antiquité gréco-romaine a bien changé l'histoire de l'europe en apportant de nouveaux concepts, mais on peut en dire autant d'autres grands moments qui ont marqué le cours des évènements comme la Mésopotamie, l'Egypte ancienne ...
Sinon, pourquoi les enseigner et en entretenir le souvenir.


Voilà le risque ; une Histoire se nourrissant des "grands moments", une Histoire perçue comme l'accumulation des innovations du génie humain marchant vers le progrès, la liberté, la science, le discernement, s'opposant résolument à la barbarie, l'ignorance... C'est un point de vue très ancien, très daté et très en lien avec un certain sentiment de suffisance de l'Occidental dominant le monde, se sentant l'aboutissement du processus de civilisation. Sur cette question j'aime à me rappeler ce que disait Desproges : "Parmi ces besogneux du progrès, ces gagne-petit de la connaissance qui ont contribué sans bruit à faire progresser l’humanité de l’âge des cavernes obscurantiste à l’ère lumineuse de la bombe à neutrons". Ce n'est peut être pas de l'Histoire, mais au point où nous en sommes cela me semble un contrepoint important aux saillies émotionnelle sur les vertus des modèles de civilisation.

L'Histoire de l'humanité est plus affaire de contraste, de réaction contre l'organisation précédente, qu'une suite de découvertes menant vers l'idéal. Si vous prenez l'exemple de la Renaissance il me semble qu'il est délicat de l'étudier en en occultant ses aspects structurant. On pense immédiatement à l'Humanisme, au goût pour l'antique, au développement des Etats, au faste des cours princières, au fourmillement artistique... choses sur lesquels on s'étend à loisir. L'autre versant est moins agréable, tissé de fanatisme religieux, de violences, de massacres, de longues guerres pour des appétits de conquête, de chasse aux sorcières... Quand les lignes bougent dans une société donnée il me semble bon de souligner certes ce que nous percevons comme progrès, mais en occulter d'autre me semble plus que dommageable. Cela conduit l'esprit à imaginer une courbe linéaire de l'Histoire. Un de mes professeurs de licence avait d'ailleurs insisté sur un point connexe ; celui de la structuration de la monarchie française. A regarder son évolution rapidement on est conduit à penser que ce qui en marque l'évolution c'est la centralisation vers un absolutisme. Or c'est fouler au pied toutes les réactions très vives de l'aristocratie et d'autres groupes qui auraient pu mener l'évolution de ce principe monarchique vers d'autres cieux (la Fronde, les Guerres de Religions...). Il me semble que la "marche de l'Histoire" suit aussi cette "règle" implicite. Rien n'est acté et ce n'est pas parce qu'on peut se sentir à l'aise dans notre société et la vivre comme un aboutissement que c'est pour autant une vérité structurante de l'Histoire humaine.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Juil 2013 15:08 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
N'importe quel historien du Droit signalerai qu'on peut interpréter le même texte de manière fort différente à quelques années d'intervalle en fonction de la jurisprudence. Je récuse donc l'opposition entre des sociétés de l'écrit à la jurisprudence fixée et des société de l'oral avec des jurisprudences fluctuantes en fonction des besoins.
Le mot jurisprudence ne s'emploie pas ainsi; l'interprétation d'un texte n'évolue pas en fonction de sa jurisprudence, c'est l'inverse, la jurisprudence concernant ce texte évolue en fonction de son interprétation qui peut varier.


Ce que je voulait dire, et je pense que la plupart des lecteurs l'ont compris, c'est que certaines lois n'ont pas changé en 20 ou 50 ans, pourtant les jugements ne sont pas les mêmes. La société a changé, les juges qui appliquent ces lois ont évolué avec la société. Ce sont les mêmes mots pourtant, mais on ne les applique pas de la même façon. Et tant que l'écart n'est pas trop important, ou tant que l'on ne ressent pas le désir de modifier la loi, on se contente de cette loi.

A un député qui demandait un Nième renforcement d'une loi, un juriste lui répondait que les lois actuelles permettaient tout à fait de juger de la manière dont il l'entendait. On peut durcir les lois, si elles ne sont pas appliquées de manière plus sévères, ça ne sert pas à grand chose. Et ça compte aussi pour le cas ou l'on veut rendre des lois plus laxistes. (PS : mon exemple date d'avant 92 et ne concerne pas la répression de la délinquance, mais comme je ne retrouve pas les traces, j'ai préféré rester dans les généralités).

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Message Publié : 01 Juil 2013 15:56 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Ce sont les mêmes mots pourtant, mais on ne les applique pas de la même façon. Et tant que l'écart n'est pas trop important, ou tant que l'on ne ressent pas le désir de modifier la loi, on se contente de cette loi.
Ce sont surtout les magistrats et les praticiens qui mettent en valeur le travail de la profession mais en démocratie, les magistrats ne doivent pas interprêter la loi.
La loi est rédigée et expliquée par les représentants élus du peuple. Les magistrats sont chargés de l' appliquer et pas de la modifier de facto.
S'il y a une évolution, il appartient au législateur de modifier et d'éclairer la loi en commission. Et si des magistrats font évoluer le sens d'une loi, ce n'est pas toujours très démocratique. Mais il y a bien une tradition de l'interprétation et de l'adaptation à une situation nouvelle, en avance sur une loi future, mais c'est la loi avec son formalisme, ses codes, qui compte en démocratie.
C'est le formalisme de la loi, l' approbation solennelle par le parlement élu d' un projet, qui est l'évènement et pas la constatation d'une pratique même si elle est continue et ancienne. il était important de le rappeler en démocratie.
Un législateur n'est pas chargé de constater une situation de fait ou une interprétation de professionnels pour en faire une loi, il a la charge de faire la loi, d'édicter la norme. C'est ainsi depuis 1789.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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