Et nous voguons tranquillement sur les mers de l'idéologie, du progrès universel et laissons loin derrière nous les terres de l'Histoire...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Non ! Ni la Grèce, ni Rome n'ont inventé cela. Les ethnologues ont relevé dans de nombreuses sociétés "primitives" des corpus de règles qui s'appliquaient à tout le monde, que tout le monde pouvait/devait respecter et qui permettait à toute personne lésée d'apporter l'affaire devant le conseil/des Anciens/conseil du village/représentant de l'autorité/Chef de la tribu/... pour faire respecter son droit. Le droit opposable à tous n'est pas une invention moderne. Il est très prégnants dans de nombreuses sociétés "primitives". Il semblerait que lord de la phase des héros, au néolithique, quand se mettent en place les chefferies qui tendront vers une aristocratie, il y a des phases où la classe dominante tend à s'accaparer le droit et à se donner tous les droits. Souvent en utilisant le fait que ces "lois" sont orales. Il est possible que l'accaparement se soit parfois fait lors de la transcription des lois orales vers les lois écrites. Il y a ensuite, souvent, des mouvements pour la restitution de ces droits à des groupes de plus en plus nombreux.

De nombreux historiens, en ne se basant que sur les traces écrites, placent l'invention des lois au Code d'Hammourabi. On oublie souvent que ce code n'est que la plus ancienne trace écrite de l'existence d'une juridiction. Vouloir croire que n'existe que ce qui est écrit est très réducteur et historiquement faux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Qu' est ce que la phase des héros ?
J'ai un peu du mal à comprendre entièrement vos dernières réponses ,plus juridique



cordialement

Je crois qu'il parle d'une période "great men/big men", en tout cas dans ce contexte.

Au risque de paraître ignorante, que signifie en histoire great men/big men ?? Grand hommes/Gros hommes ?

Vous avez tronqué la citation de mes propos, j'avais écrit:
Je reconnais que ce concept des droits de l'individu par opposition au pouvoir du groupe, qui a abouti, après un long cheminement, aux droits de l'homme et du citoyen de 1789, est difficile à appréhender. Il est pourtant d'actualité, c'est une banalité, mais d'ordre juridique. Désolé.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui il est comme vous dites assez dur à appréhender . Mais Je crois commencer à saisir les grandes lignes .Pas de problêmes.

cordialement

D'après ce que je me rappelle (mais ça fait loin), a la base c'est une théorie qui expliquerait les rapports de pouvoir chez les peuples océaniens. Cela avait été utilisé dans un ouvrage de Garcia (qu'on ne m'a jamais rendu après un prêt, donc je peux pas vérifier) dans le dévellopement des sociétés méditerranéenes.

En gros : les big men tireraient leur pouvoir de leur capacité de redistribution, tandis que les Great Men le tireraient de faits personnels ou héréditaires. Sachant que les seconds procéderaient des premiers, qu'il existerait des zones intermédiaires et qu'il y aurait interprénétrabilité.

La périodes des "héros", est l'un des noms que l'on donne à une période du néolithique où les sociétés deviennent plus inégalitaires. Jusqu'au moment où il y a un seul individu qui concentre l'essentiel des des pouvoirs. En fait, selon les auteurs, il y a de nombreux noms pour définir cette période ou l'on voit de moins en moins de tombes riches, mais où celles qui le sont le sont de plus en plus. D'ordinaire, à la fin de cette période la société est structurée en chefferies qui tendent à devenir ensuite des royaumes.

Il faut bien se rende compte, qu'à moins d'avoir un charisme exceptionnel, personne ne prend vraiment le pouvoir dans un groupe d'une dizaines de personnes. Mais, dans une société hiérarchisée, un homme seul peut concentrer tous les pouvoirs et diriger plusieurs milliers de personnes, voire des millions. Or, pendant cette construction, on voit apparaitre des tombes souvent richement décorées où la personne enterrée l'est avec de nombreuses armes. Comme auraient pu l'être les héros héroïques que l'on voit dans l'Illiade.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_d%27Ur-Nammu

Quand Hammourabi date du XVIIe...

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et tout le reste n'est que littérature

Effectivement, le code d'Ur-Nammu est plus vieux. Mais cela ne change que de manière anecdotique mon propos. Je proclame que les lois existent avant qu'on se prenne de les écrire. Effectivement, leur transcription permet de les fixer ... de manière toute relative. N'importe quel historien du Droit signalerai qu'on peut interpréter le même texte de manière fort différente à quelques années d'intervalle en fonction de la jurisprudence. Je récuse donc l'opposition entre des sociétés de l'écrit à la jurisprudence fixée et des société de l'oral avec des jurisprudences fluctuantes en fonction des besoins.

L'évolution des mœurs et des lois qui en découlent ont été une constante tout au long de l'histoire de l'humanité et vouloir créer un point d'inflexion a n'importe quel moment de l'histoire de l'humanité sur ce point est une vue de l'esprit et un invention idéologique. Quand ce point d'inflexion concerne les grecs et les romains, on remet à l'honneur une vieille querelle au sujets des empereurs romains qui en se basant sur une "tradition" asiate auraient voulu devenirs des dieux sur terre alors que la tradition gréco-romaine aurait voulu qu'on se rappelle qu'ils étaient des hommes avant tout. Et une partie de cette querelle existe déjà du temps d'Alexandre. Or, à travers des chroniques plus anciennes, on se rend bien compte que le règne des princes ou des rois du Moyen-Orient était loin d'être absolu et qu'ils devaient aussi respecter des codes et des lois. Même si parfois ces codes imposaient de garder l'élément royal de la descendance en multipliant les mariages entre personnes issues d'un même ancêtre héroïque qui détenait cet élément à un point culminant.

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Le mot jurisprudence ne s'emploie pas ainsi; l'interprétation d'un texte n'évolue pas en fonction de sa jurisprudence, c'est l'inverse, la jurisprudence concernant ce texte évolue en fonction de son interprétation qui peut varier. Comme la jurisprudence consiste en des jugements de tribunaux et ne peut être synonyme d'une "pratique", on ne peut parler de sociétés de l'écrit (ou de l'oral) à la jurisprudence fixée. Il y a une impropriété.
Sur le fond, je tiens au concept de sociétés coutumières ou écrites, qui ont dégagé la notion de droits d'un individu contre au besoin le groupe, avec ce qu'on appelle un état de droit. L'antiquité a joué un rôle d'initiation dans cette distinction et cela n'a rien à voir avec la distinction écrit - oral.

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Sauf votre respect, quand je tenais ce discours sur la notion de « génocide » ou de « guerre totale » (pour la guerre de sept ans) je me suis presque fait insulter. Si on accepte un droit au sens noble du terme (ce dont je suis favorable) pour les sociétés de l'oralité, on devrait aussi accepter le terme génocide pour la Vendée de 1793 – 1794. Les concepts historiques doivent-ils être rétroactifs ?

Bien à vous.

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Ce discours sur la continuité de l'évolution des moeurs qui ne permet pas de créer des points d'inflexion comme il est dit, est une négation de l'histoire comme du droit et de la politique.
Je ne vois pas de précédent récent à une telle théorie de la vie en société, une vie qui est au contraire pleine d' évènements et de décisions importantes qui changent l'histoire de l'humanité annonçant eux-mêmes des évolutions ultérieures.
L'antiquité gréco-romaine a bien changé l'histoire de l'europe en apportant de nouveaux concepts, mais on peut en dire autant d'autres grands moments qui ont marqué le cours des évènements comme la Mésopotamie, l'Egypte ancienne ...
Sinon, pourquoi les enseigner et en entretenir le souvenir.

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Disons qu'il y a une multitude de points d'inflexion et qu'ils vont dans tous les sens. Ce qui est une négation de l'idée que l'histoire a un sens. Je n'est jamais dit qu'il y a continuité. Vous lisez mes mots à travers vos certitudes. Les mœurs n'ont cessé de se modifier. Parfois vers plus de puritanisme, parfois vers plus de "liberté", parfois vers une fausse pudibonderie, parfois vers une plus grande rigueur. Si vous me trouvez un point d'inflexion, dans la minute, je vous en trouve un contraire qui a suivi et un autre en trouvera un de plus et ainsi de suite ...

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