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 Sujet du message : Héritage europeen de la grèce
Message Publié : 05 Sep 2013 17:07 
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Bonjour à tous, hier j'ai assisté à une conférence sur la déconstruction du mythe de l'europe. L'intervenant y expliquait que ce n'est que très tardivement que les europeens se sont accaparé l'héritage de la grèce antique pour cimenter le projet europeen.

L'intervenant argumentait en relevant que l'héritage grecque aurait au moins autant influencé le continent asiatique que le continent europeen, notamment grâce à l'expédition d'Alexandre. Est-ce là une vision caricaturale car il me semble important de noter par exemple l'importance de la philosophie grecque au moyen age?

Merci d'avance pour vos réponses


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Message Publié : 05 Sep 2013 18:05 
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En vérité, je crois me souvenir de l'histoire d'un peuple qui s'auto-nommer "Aryens", durant l'Antiquité, qui était venu d'Inde et était devenus les Grecs. Leurs coutumes avaient évoluées, mais ils se sont toujours sentis supérieurs à tout. Je ne me souviens que très vaguement de l'histoire de ce peuple, il se peut qu'il soit juste venu en Grèce mais s'en soit fait chasser ou autre, mais il a existé. En fait, je pense que l'Europe a été autrement plus influencé par la Grèce que l'Asie parce que l'Asie était déjà sous une forte influence Chinoise ou Indhous.

En outre, n'oublie pas que l'Empire Byzantin était considéré comme la partie Grecque de l'Empire, et que Byzance était la capitale du monde Grec, là où Rome était la capitale du monde Latin. Il y a eu bien plus d'échanges entre la Chine et Byzance qu'entre la Chine et Rome, certes, et l'héritage Grec a pu être transmis là-bas durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, mais il était de moindre importance, car on avait déjà un divin empereur à vénérer et des barbares à tuer ;)

Voilà, petite pensée rapide de ma part sur le sujet, faudra que je cherche dans quel livre j'ai entendu parler du peuple Aryen (pas les Nazis, les premiers Aryens, les Indiens, m'enfin vous m'avez compris :P).

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"On peut aussi bien prier une sardine, ce n'est qu'une question de foi." Proverbe Japonais.

"La perfection est dictatoriale, car seule une dictature croît à son existence."


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Message Publié : 05 Sep 2013 19:47 
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Georges Duby
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On a déjà évoqué ce thème semble t-il. On ne doit pas oublier que Rome a adopté et transporté la culture grecque, venue jusqu'à nous par son intermédiaire. Voir Paul Veyne, l'empire gréco-romain. Notre langue comporte de nombreux termes et racines grecques pour cette raison.
A la Renaissance, l'occident s'abreuve à nouveau à la source grecque, puis d'une manière continue aux 18è et 19è siècles. on assiste à la naissance d'une vénération qui rappelle celle de l'élite romaine pour la culture grecque(double culture, deux bibliothèques, l'éducation par des maitres grecs, voyages en Grèce, imitation de tout ce qui est grec, le mode de vie à la grecque ..).
Rien de tel en Asie, en dehors de l'art gréco-bouddhique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Sep 2013 21:50 
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Samuel Black a écrit :
En vérité, je crois me souvenir de l'histoire d'un peuple qui s'auto-nommer "Aryens", durant l'Antiquité, qui était venu d'Inde et était devenus les Grecs. Leurs coutumes avaient évoluées, mais ils se sont toujours sentis supérieurs à tout. Je ne me souviens que très vaguement de l'histoire de ce peuple, il se peut qu'il soit juste venu en Grèce mais s'en soit fait chasser ou autre, mais il a existé. En fait, je pense que l'Europe a été autrement plus influencé par la Grèce que l'Asie parce que l'Asie était déjà sous une forte influence Chinoise ou Indhous.

En outre, n'oublie pas que l'Empire Byzantin était considéré comme la partie Grecque de l'Empire, et que Byzance était la capitale du monde Grec, là où Rome était la capitale du monde Latin. Il y a eu bien plus d'échanges entre la Chine et Byzance qu'entre la Chine et Rome, certes, et l'héritage Grec a pu être transmis là-bas durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, mais il était de moindre importance, car on avait déjà un divin empereur à vénérer et des barbares à tuer ;)

Voilà, petite pensée rapide de ma part sur le sujet, faudra que je cherche dans quel livre j'ai entendu parler du peuple Aryen (pas les Nazis, les premiers Aryens, les Indiens, m'enfin vous m'avez compris :P).


Cela fait des années et des années qu'on sait que cette vision est fausse et est une vision "poétique". En fait, l'existence d'un "peuple" aryen repose beacoup sur l'existence d'une famille de langue commune à tout l'espace indo-européen. Mais, si on couple les données récentes des analyses génétiques, avec les données moins récentes de l'archéologie et celles de la linguistique, on arrive à un tableau bien plus complexe.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 06 Sep 2013 18:03 
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Non non, il y avait bien une religion Indienne qui parlait d'un peuple Aryen... Mais mes souvenirs sont vagues, peut-être bien que ta raison et que je me souviens plus de l'avoir lu hein ^^ je disais ça juste comme ça.

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Message Publié : 07 Sep 2013 13:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Lenny Small a écrit :
Bonjour à tous, hier j'ai assisté à une conférence sur la déconstruction du mythe de l'europe. L'intervenant y expliquait que ce n'est que très tardivement que les europeens se sont accaparé l'héritage de la grèce antique pour cimenter le projet europeen.

L'intervenant argumentait en relevant que l'héritage grecque aurait au moins autant influencé le continent asiatique que le continent europeen, notamment grâce à l'expédition d'Alexandre. Est-ce là une vision caricaturale car il me semble important de noter par exemple l'importance de la philosophie grecque au moyen age?

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Message Publié : 07 Sep 2013 13:37 
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Alain.g a écrit :
A la Renaissance, l'occident s'abreuve à nouveau à la source grecque, puis d'une manière continue aux 18è et 19è siècles. on assiste à la naissance d'une vénération qui rappelle celle de l'élite romaine pour la culture grecque(double culture, deux bibliothèques, l'éducation par des maitres grecs, voyages en Grèce, imitation de tout ce qui est grec, le mode de vie à la grecque ..).


A part que depuis quelques décennies, on s'est rendu compte que depuis la Renaissance, on a fait pas mal d'erreurs sur notre "connaissance" des grecs. Par exemple, on a célébré le dépouillement de leurs monuments réalisés en pierre blanche. Et cela a influé sur la perception de leurs modes de pensée. Or, on sait que leurs monuments étaient peints de couleurs vives et que ce sont les intempéries des siècles qui ont effacé ces couleurs.

De même, on les a cru détachés d'un certain matérialisme. On se servait comme exemple le fait qu'on ne leur connaissait pas de machines, enfin rien de bien complexe ... juste un timide début de machinisme.
Actuellement, on sait qu'ils avaient des machines assez complexes, que dans les temples, ces machines étaient cachées pour abuser la masse des pèlerins qui voyaient des portes s'ouvrir ou se fermer sans aucune intervention humaine, qui voyaient des objets s'élever, qui voyaient des statues s'animer, parler, qui voyaient du lait, du sang, de l'eau couler de ces statues ...

Bref, on découvre une certaine dualité entre ce qu'on pensait des grecs (et qui a été intégré à notre civilisation) et ce qu'ils étaient vraiment.

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Message Publié : 07 Sep 2013 14:58 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a raison : il y a eu une méconnaissance profonde d'une partie de la culture, des techniques et des savoirs des Grecs en architecture, astronomie, mathématiques et autres. On les a partiellement redécouverts à travers les Indiens, les Arabes et même l'archéologie (machine d'Anticythère, tracés de stéréotomie du Parthénon, épaves sous-marines, etc.). Les Romains étaient, sur bien des plans, inférieurs aux Grecs mais ils avaient aussi leurs points d'excellence.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 07 Sep 2013 16:06 
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Georges Duby
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jibe a écrit :
Narduccio a raison : il y a eu une méconnaissance profonde d'une partie de la culture, des techniques et des savoirs des Grecs en architecture, astronomie, mathématiques et autres. On les a partiellement redécouverts à travers les Indiens, les Arabes et même l'archéologie (machine d'Anticythère, tracés de stéréotomie du Parthénon, épaves sous-marines, etc.). Les Romains étaient, sur bien des plans, inférieurs aux Grecs mais ils avaient aussi leurs points d'excellence.
Il ne faut pas oublier que le monde grec a poursuivi son parcours au delà de Rome dans l'empire Byzantin qui est un empire de culture gréco-romaine où l'élite parle grec, pense grec et lit des ouvrages grecs. Contrairement à ce que beaucoup croient le monde grec ne disparait pas et on ne le retrouve pas tant que celà par les indiens et les arabes qui abandonnent les sciences grecques au 12è siècle pour des raisons religieuses. il y a Byzance.

Narduccio a écrit :
Bref, on découvre une certaine dualité entre ce qu'on pensait des grecs (et qui a été intégré à notre civilisation) et ce qu'ils étaient vraiment.
Tout comme pour les gaulois, les églises chrétiennes en couleur, les étrusques, qui transportent aussi la culture grecque et dont on perçoit depuis peu la richesse intellectuelle et l'influence sur Rome.

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Message Publié : 07 Sep 2013 17:47 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Bref, on découvre une certaine dualité entre ce qu'on pensait des grecs (et qui a été intégré à notre civilisation) et ce qu'ils étaient vraiment.
Tout comme pour les gaulois, les églises chrétiennes en couleur, les étrusques, qui transportent aussi la culture grecque et dont on perçoit depuis peu la richesse intellectuelle et l'influence sur Rome.


Dire qu'il y a une continuité entre la Grèce et la Renaissance est donc une erreur. Puisque les idées grecques qu'on professe à la Renaissance ont été interprétées par d'autres et ont évoluées. De plus, on ne prend en compte que celles qui sont conformes au message chrétien. Par conséquent, entre les oublis, les interprétations, sur-interprétations, les déformations, le message qu'on perçoit est une certaine idée de la Grèce, pas la Grèce dans sa réalité de l'époque.

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Message Publié : 07 Sep 2013 18:51 
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Jean Froissart
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Ne pourrait-on pas même dire, très généralement bien sûr, que la Renaissance a davantage "oublié" les mentalités de l'Antiquité que le Moyen-Age ? Le privilège accordé aux sources littéraires (et non plus seulement à la collecte de toutes les sources "sur papier", de type traités de grammaire et autres écrits déconsidérés par l'apparition d'un "goût" propre aux sensibilités européennes de la Renaissance) va considérablement influencer cette perception totalement idéelle et complètement (ou presque) déconnectée du réel (pour user d'une expression en vogue...).

Il me semble - mais ce n'est que mon opinion, je n'en fais pas une règle ni même un phénomène - que les tumuli étrusques ou les grands temples et villae lucaniennes sont objectivement plus proches de nos anciennes fresques des églises romanes que des splendeurs (cela va sans dire) de l'âge d'or italien. L'esprit n'est plus du tout le même. Mais en revoyant avec admiration la Camera degli Sposi à Mantoue ou les merveilles de Giotto, je me demande finalement si la Renaissance ne compte pas elle-même sur une longue et profonde transition qui l'aurait précédé.

Je suis tout à fait inculte en histoire des arts et me fonde sur ma propre sensibilité, mais y aurait-il des éléments plus précis pour mettre en lumière une sorte de "virage" amorcé antérieurement entre le début des Croisades et la fin de la guerre de cent ans. Ce "virage" aurait ainsi orienté progressivement notre connaissance de l'Antiquité (déjà très forte auparavant) vers une appréhension de plus en plus éloignée (et pas seulement à cause du temps) de leur réalité ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 07 Sep 2013 20:51 
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Georges Duby
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Avant la Renaissance, il y a effectivement une pré-Renaissance en Italie, notamment à Florence et Sienne, Giotto peint vers 1300 et ouvre le trecento (14è siècle), Duccio un peu avant, Pétrarque nait en 1304.
A cette époque, les italiens connaissent la peinture byzantine, très figée, qu'ils peuvent voir à Venise ville byzantine, dans la basilique saint Marc construite en 1094 par des architectes byzantins sur un modèle de Constantinople.
Il y a aussi les édifices byzantins avec fresques de San-Vitale et d'autres édifices de Ravenne et de Class, les deux Saint-Apollinaire du 6è siècle.
Les italiens vont se démarquer du hiératisme des fresques de Byzance, au vu non de représentations mais d'originaux. Dans ces deux villes, l'architecture va être reprise, notamment les coupoles de la basilique Saint-Marc et les galeries avec colonnes et châpiteaux à la grecque, venue de la stoa: "Stoa (en grec ancien ἡ στοά) est le terme grec désignant un portique, c'est-à-dire un bâtiment, ou la partie d'un bâtiment couvert, fermé à l'arrière par un mur plein, et ouvert en façade par une colonnade. C'est un lieu de rencontre, destiné à protéger diverses activités des intempéries.

Fresque et architecture de San-Vitale du 6è siècle:

Image

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Message Publié : 08 Mai 2022 19:41 
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Puisqu'on évoque ici la machine Anticythère, il y a plusieurs articles récents parus sur le sujet. Par exemple :

[url=Anticythère]"Jour zéro" : la machine d'Anticythère calibrée au 23 décembre 178 av. J.-C.[/url]

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Message Publié : 09 Mai 2022 8:25 
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Grégoire de Tours
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Votre lien ne marche pas chez moi.

Voici un autre lien qui donne une vision plus globale de la situation (je pense) que l'article de science et avenir que vous indiquez: https://www.geo.fr/histoire/la-date-de-demarrage-de-la-mysterieuse-machine-danticythere-enfin-elucidee-209354

La conclusion finale est qu'on ne sait toujours pas grand chose sur cette machine. C'est vraisemblablement un calculateur astronomique mais son fonctionnement interne reste mystérieux.


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Message Publié : 10 Mai 2022 9:54 
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J'ai, chez moi, le dernier numéro de La Recherche, où on explique pas mal de choses sur ce fonctionnement interne. Cela grâce à des découvertes récentes et à d'autres plus anciennes. En fait, on a découvert une espèce de mode d'emploi partiel sur la façade arrière. En partant de cela, et en se basant sur certains écrits qu'on pensait seulement théoriques, une équipe internationale est arrivée à décrypté le fonctionnement plausible de cette machine. Alors, effectivement, il y aura toujours des doutes. Mais, même avec ces doutes, cela remet en cause pas mal de choses sur ce qu'on sait du niveau technologique des Anciens Grecs.

En fait, on a surtout des traces d'anciens engrenages simples en bois. Pour des machines agricoles ou artisanale. Et puis, on a cette machine en bronze, avec des trains d'engrenages et des roues dentées de très bonne facture. Là, on se retrouve face à 2 possibilités. La première, ce serait le précurseurs génial qui travaille seul et qui est jaloux de ses secrets. Bref, une machine unique et atypique. La seconde, nettement plus réaliste, voudrait que cette machine doit être placée au sein d'une filiation de diverses machines, plus simples, et peut-être plus sophistiquées. Avec des ingénieurs capables de les élaborer...

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