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Message Publié : 19 Déc 2013 13:15 
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Est-ce qu'il n'y a pas dans l'Odyssée le passage entre Caribe et Scylla ? (orthographe ?)

En tout cas le trajet sur la carte au début de ce sujet passe par le détroit de Messine.

D'ailleurs, comment a-t-on pu imaginer une carte de son parcours si ça ne correspond pas à des repères géographiques reconnaissables ? Je doute un peu de cette idée d'Homère travaillant uniquement à partir de son imagination.

Il peut très bien disposer de récits colportés par des marins grecs - ou non grecs, d'ailleurs - qu'on se raconte de ports en ports. Les légendes de marins ne datent pas d'aujourd'hui. - par exemple on s'est déjà demandé si la légende des sirènes ne provenait pas de récits enjolivés liés aux lamantins. (pour prendre un exemple plus récent, il a fallu attendre la fin du 20ème siècle pour constater que les vagues scélérates n'étaient pas une légende, alors que cette "légende" courait les ports depuis des siècles.)

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Message Publié : 19 Déc 2013 13:27 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Il peut très bien disposer de récits colportés par des marins grecs - ou non grecs, d'ailleurs - qu'on se raconte de ports en ports.
Mais le noeud du problème, c'est qu'à l'époque d'Homère, sauf erreur de ma part, les marins grecs ne s'étaient presque jamais aventurés en Méditerranée occidentale.
Certains étaient sans doute allés dans les parages du sud de l'Italie (d'où Charybde et Scylla), mais il est peu probable qu'ils soient allés en Espagne, en Afrique du nord etc. et encore moins à toutes les étapes où Ulysse s'arrête.


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Message Publié : 19 Déc 2013 13:47 
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Altai Khan a écrit :
Pierma a écrit :
Il peut très bien disposer de récits colportés par des marins grecs - ou non grecs, d'ailleurs - qu'on se raconte de ports en ports.
Mais le noeud du problème, c'est qu'à l'époque d'Homère, sauf erreur de ma part, les marins grecs ne s'étaient presque jamais aventurés en Méditerranée occidentale.
Certains étaient sans doute allés dans les parages du sud de l'Italie (d'où Charybde et Scylla), mais il est peu probable qu'ils soient allés en Espagne, en Afrique du nord etc. et encore moins à toutes les étapes où Ulysse s'arrête.


Mais, ils avaient des contacts avec des marins d'autres civilisations.

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Message Publié : 19 Déc 2013 13:48 
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Eginhard
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Altai Khan a écrit :
Pierma a écrit :
Il peut très bien disposer de récits colportés par des marins grecs - ou non grecs, d'ailleurs - qu'on se raconte de ports en ports.
Mais le noeud du problème, c'est qu'à l'époque d'Homère, sauf erreur de ma part, les marins grecs ne s'étaient presque jamais aventurés en Méditerranée occidentale.
Certains étaient sans doute allés dans les parages du sud de l'Italie (d'où Charybde et Scylla), mais il est peu probable qu'ils soient allés en Espagne, en Afrique du nord etc. et encore moins à toutes les étapes où Ulysse s'arrête.
La réponse, à laquelle je souscris totalement, a été apportée par Thersite.


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Message Publié : 19 Déc 2013 13:59 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Mais, ils avaient des contacts avec des marins d'autres civilisations.
A l'époque d'Homère, je n'en suis vraiment pas sûr. Je ne suis pas du tout spécialiste de cette période donc je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'à cette époque, la Grèce n'était encore pas grand chose (j'espère ne faire bondir personne en disant cela) ou plutôt que c'était le tout début de son ascension. C'est ça qui me chiffonne un peu : si Homère avait écrit l'Odyssée vers -600, ok, je ne dirais rien. Mais à son époque supposée, j'ai des doutes que les Grecs aient eu autant de connaissances sur la Méditerranée occidentale et aussi qu'ils aient eu des contacts poussés avec les Phéniciens (les seuls, je crois, à s'être aventurés en méditerranée occidentale pour fonder Carthage).
Mais il nous faudrait un spécialiste de la Grèce archaïque pour nous mettre d'accord :mrgreen: En attendant, je suis comme Diviacus, la thèse de Thersite me semble la plus vraisemblable.


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Message Publié : 19 Déc 2013 14:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
Est-ce qu'il n'y a pas dans l'Odyssée le passage entre Caribe et Scylla ? (orthographe ?)

En tout cas le trajet sur la carte au début de ce sujet passe par le détroit de Messine.

Justement, voilà un exemple concret d'identification abusive. Pour l'auteur qui encore une fois connait la Sicile, Charybde et Scylla ne sont pas le détroit de Messine. Dans le récit, ils sont à proximité de l'île de Circé, Aiaia, du monde des morts et des Cimmériens, empruntés aux Argonautiques, où les Planctes, les écueils qui abritent Charybde et Scylla, sont également mentionnés. Nous somme à l'extrême orient, au pays du Soleil levant, du pays d'Hélios, dont l'île se situe aussi à un jour de navigation de deux monstres. Strictement aucun rapport avec la Sicile.
Mais très vite, les Grecs, ou plutôt des Grecs (Zoilos ou Eratosthène se gaussent déjà de ces recherches concrètes d'une navigation imaginaire; cf. les débats transcrits par Strabon au livre I, qui lui y croit dur comme fer) vont les identifier au détroit de Messine, et donc basculer entièrement à l'occident les navigations d'Ulysse, et par conséquent dédoubler l'île d'Aiaia, les Cimmériens, etc.

Pierma a écrit :
Il peut très bien disposer de récits colportés par des marins grecs - ou non grecs, d'ailleurs - qu'on se raconte de ports en ports. Les légendes de marins ne datent pas d'aujourd'hui. - par exemple on s'est déjà demandé si la légende des sirènes ne provenait pas de récits enjolivés liés aux lamantins. (pour prendre un exemple plus récent, il a fallu attendre la fin du 20ème siècle pour constater que les vagues scélérates n'étaient pas une légende, alors que cette "légende" courait les ports depuis des siècles.)

Là encore, cette volonté de trouver du concret derrière le mythe, ou plutôt de rendre le mythe dépendant du concret, me semble totalement aberrant. Selon ce principe, si les lamantins n'existaient pas, alors les sirènes n'auraient jamais été inventées...
Alors que leur rôle de monstres ensorcellant les marins par leurs chants apparait dans l'Odyssée... sous la forme de Dames-Oiselles... Adieu lamantins... Quand aux monstres aux corps mixtes, intermédiaires physique entre deux mondes (monde réel/monde magique, monde des vivants/monde des morts), ils sont archi-courants; la symbolique est forte sans avoir besoin de compter sur un excès de rhum des navigateurs.


Dernière édition par Thersite le 19 Déc 2013 14:23, édité 1 fois.

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Message Publié : 19 Déc 2013 14:18 
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Sauf erreur de ma part, la civilisation minoenne a bâti une part de sa fortune sur le commerce marin entre l’Égypte et le reste des contrées environnantes en Méditerranée. On peut donc en déduire que déjà à cette époque, il y avait des échanges maritimes.

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Message Publié : 19 Déc 2013 14:28 
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Polybe
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Céramique mycénienne jusque dans la péninsule ibérique :

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_grec ... stoire.asp

Après, il ne faut pas perdre de vue que les localisations de la plupart des étapes du périple d'Ulysse sont très hypothétiques.

On a quelques certitudes pour le Sud de l'Italie et la Sicile mais au-delà c'est le flou complet.


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Message Publié : 19 Déc 2013 17:18 
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On pourrait imaginer l’Histoire .

Supposons par exemple que au
quarante-cinquième siècle quelqu’un se mette à étudier des livres de science-fiction de notre époque :
D’abord il aura la difficulté de différencier le XIXè et le XXè ( sûr qu’il tombera sur Jules Vernes qui comme Homère (sans doute) n’a pas été un bien grand baroudeur)
Ensuite , ce matin à l’occasion du lancement de Gaia un scientifique a dit (non texto): « 90% de ce que j’évoque devant mes étudiants n’a été découvert ou confirmé que dans les 30 dernières années »

Peut-être que dans 2583 ans , là haut , près de Bételgeuse , sur la planète des Singes , certains s’interrogeront doctement sur l’incroyable Odyssée du robot Curiosity sur la petite planète rouge qui gravite autour d’une naine rouge à seulement 643 années lumière…

26 siècles c’est aussi loin de nous que nous de Homère.


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Message Publié : 19 Déc 2013 17:30 
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Pierre de L'Estoile
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Mettre en parallèle la précision géographique des voyages d'Ulysse dans l'Odyssée avec celle d'un quelconque héros de Jules Verne...

OK. Faudrait peut-être commencer à envisager de lire l'Odyssée, non? Au moins les chants IX-XII...


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Message Publié : 19 Déc 2013 18:14 
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Votre problème Thersite c’est que vous ne savez pas lire ...

Déchiffrer sûrement mais lire non.


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Message Publié : 22 Déc 2013 11:51 
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Salluste
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Anténor a écrit :
Céramique mycénienne jusque dans la péninsule ibérique :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_grec ... stoire.asp
... et j'en profite également pour répondre à Narduccio.
Merci, c'est intéressant. Donc il y aurait eu des contacts maritimes et commerciaux avant Homère. Voilà qui pourrait effectivement changer les choses.

Prisma a écrit :
Votre problème Thersite c’est que vous ne savez pas lire... Déchiffrer sûrement mais lire non.
Eh bien moi, j'aimerais ne "pas savoir lire" comme lui, tellement Thersite est un contributeur intéressant. Ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde... :rool:


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Message Publié : 22 Déc 2013 20:08 
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Altai Khan a écrit :
Anténor a écrit :
Céramique mycénienne jusque dans la péninsule ibérique :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_grec ... stoire.asp
... et j'en profite également pour répondre à Narduccio.
Merci, c'est intéressant. Donc il y aurait eu des contacts maritimes et commerciaux avant Homère. Voilà qui pourrait effectivement changer les choses.


Dès le mésolithique on sait qu'il y a du commerce au long cours. Quand on n'a pas de chariots et pas d'animaux de bât, transporter des silex ou des pierres sur des centaines de kilomètres est déjà une tache assez ardue. Bien entendu, si ce ne sont que les pierres qui voyageaient de proches en proche ou si des hommes, des commerçants faisaient tout le voyage.

Et cela n'a plus arrêté depuis. La date précise où des hommes ont commencé à commercer sur les mers ne nous sera jamais connue.

Je rejoint Thersite sur le point de dire qu'il est illusoire de connaitre si les voyages d'Ulysse sont basés sur des faits réels ou totalement imaginaire. Premièrement, on sait que les marins primitifs qui ne possèdent aucun support écrit suivant des routes maritimes et que donc, ils devaient s'échanger des informations. Ces informations devaient être claire pour le marin qui le recevaient. Mais, bien entendu, on ne possède pas beaucoup des termes utilisés. De plus, il semblerait que les marins essayaient de conserver une certaine opacités sur leurs routes commerciales pour exploiter des monopoles de faits.

Donc, même si l'Odyssée était un atlas du monde antique qui donne des routes commerciales, il y a fort à parier qu'il serait relativement hermétique a quelqu'un qui ne connait pas le vocabulaire concerné. Actuellement, on navigue aux instruments. En fait, depuis quelques décennies, c'est même au GPS qu'on navigue. Donc, on met le cap sur un point virtuel dont on connait les coordonnées et on navigue jusqu'à être sur le point réel qui correspond au point virtuel. Avant cela, pendant des siècles on a navigué au compas et à la boussole. Donc, on naviguait pendant un certain temps dans une certaine direction, puis on changeait de cap et ainsi de suite pour arriver là où on désirait aller. Avant cela, ce furent les astres et les étoiles. On naviguait dans la direction de telle étoile, en compensant parfois la dérive due à la rotation de la Terre. Dérive qu'on compensait empiriquement.

Avant cela, il semble qu'on devait pratiquer le cabotage en se basant sur des points remarquables. Et il y eût des marins pour naviguer selon leur connaissance de la mer. En fait, un bon marin connait les courants de la zone sur laquelle il navigue. Ils savaient donc ou aller trouver le bon courant et combien de temps il fallait se laisser porter avant de le quitter et d'aller en chercher un autre.

Bien entendu, tout cela était dit de marin à marin dans un langage plus ou moins spécialisé, voire hermétique. Un exemple, admettons que vous faites du cabotage et que vous devez aller prendre un courant qui vous conduira vers l'ouest et que ce courant passe aux environs de l'endroit où vous verrez un arbre remarquable sur la rive. On pourrait donc utiliser une phrase du genre : au chêne, on se couche. Si en plus cet arbre à un nom particulier, cela peut devenir ésotérique et incompréhensible pour le commun des mortels. Donc, même si l’Odyssée contenait de telles phrases, il y a bien peu de personnes qui seraient capables de les comprendre.

Mais, de plus, comme je l'ai dit, ces textes étaient récités par des poètes qui se préoccupaient plus de faire de belles phrases et de distraire leur public. Donc, même s'il y avait des descriptions codées de routes commerciales, il faudrait être sûr que l'on a le texte original et pas une recension plus ou moins moderne et donc plus ou moins retouchée.

Il est donc possible que certains descriptions correspondent à des choses racontées par des marins. Mais, premièrement, on saura jamais si c'est le cas. Deuxièmement, même si c'était le cas, on a aucune certitude sur le fait que les textes correspondent à ce qui a été mis dans le récit originel. Et quand bien même on aurait le récit originel, il faudrait savoir exactement à quoi correspondent les descriptions en question.

Moi aussi, j'aimerais savoir lire aussi bien que Thersite.

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Message Publié : 23 Déc 2013 21:57 
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Salluste
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Merci pour ce développement, Narduccio.
Effectivement, il y a beaucoup de questions en suspens... On pourrait même en rajouter une autre dont on n'aura jamais la réponse : Homère fréquentait-il les marins? On ne sait pas où il vivait, on n'est d'ailleurs même pas tout à fait sûrs de son existence.


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Message Publié : 23 Déc 2013 23:56 
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Merci Narduccio, ce résumé sur "comment l'homme a navigué depuis l'aube des temps" est très parlant.
Il doit y manquer les cas de "marins" ayant navigué sans le souhaiter, ou à des endroits où ils ne voulaient pas aller. :mrgreen:

Aujourd'hui, l'idée qu'on puisse passer 20 ans à errer en Méditerranée paraît forcément folle, mais à une époque où un marin ne disposait ni d'une carte des cotes, ni d'un moyen de savoir où il se trouvait, ni peut-être de moyen de parler avec les peuples rencontrés, une simple tempête pouvait vous laisser absent des vôtres pour un moment. (En même temps, dans les récits de voyages on est souvent impressionnés de la capacité des voyageurs à se trouver des interprètes dans des endroits totalement improbables. Alexandre le Grand discutant avec des princes indiens, on se demande comment se faisait la traduction...)

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