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Message Publié : 24 Déc 2013 2:29 
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Pierma a écrit :
Alexandre le Grand discutant avec des princes indiens, on se demande comment se faisait la traduction...)


Puisqu'il y avait des voies commerciales entre le sous-continent et diverses régions du monde méditerranéen, il y avait sûrement des commerçants perses ou des régions sous domination perse qui savaient converser avec des indiens ou avec des gens qui savaient converser avec des indiens.

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Message Publié : 24 Déc 2013 2:41 
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Pierma a écrit :
En même temps, dans les récits de voyages on est souvent impressionnés de la capacité des voyageurs à se trouver des interprètes dans des endroits totalement improbables. Alexandre le Grand discutant avec des princes indiens, on se demande comment se faisait la traduction...
Alexandre n'a fait que reprendre ce qu'avait fait l'empire perse. Il a conquis cet empire déjà constitué qui allait jusqu'à la frontière avec l'Inde et il a utilisé les interprètes qui travaillaient déjà pour les rois achéménides.
De l'autre côté, le prince indien Porus, qui vivait déjà dans le voisinage de l'empire perse (car Alexandre n'est jamais entré en Inde, il est resté en bordure, dans l'actuel Pakistan), devait lui aussi avoir des interprètes pour converser avec les Perses.


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Message Publié : 24 Déc 2013 2:55 
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Altai Khan a écrit :
De l'autre côté, le prince indien Porus, qui vivait déjà dans le voisinage de l'empire perse (car Alexandre n'est jamais entré en Inde, il est resté en bordure, dans l'actuel Pakistan), devait lui aussi avoir des interprètes pour converser avec les Perses.


Justement, le royaume de Porus se trouve à cheval entre une partie de l'actuel Pakistan et une partie de l'actuelle territoire indien. Sachant que cette séparation fait suite à la partition de l'Inde et qu'avant celle-ci le territoire de la colonie des Indes allait jusqu'aux limites de l'Afghanistan. Donc, le "Pakistan" faisait partie de ce qu'on appelait les Indes...

Et quant on s'intéresse à l'histoire, on fait fi des frontières actuelles et on s'intéresse plus aux réalités de l'époque.

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Message Publié : 24 Déc 2013 3:18 
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Narduccio a écrit :
Justement, le royaume de Porus se trouve à cheval entre une partie de l'actuel Pakistan et une partie de l'actuelle territoire indien. Sachant que cette séparation fait suite à la partition de l'Inde et qu'avant celle-ci le territoire de la colonie des Indes allait jusqu'aux limites de l'Afghanistan. Donc, le "Pakistan" faisait partie de ce qu'on appelait les Indes...

Et quant on s'intéresse à l'histoire, on fait fi des frontières actuelles et on s'intéresse plus aux réalités de l'époque.
Merci du conseil, ça m'avait sans doute échappé... :rool:
L'actuel Pakistan est en bordure du territoire qui a vu naître et se développer la civilisation indienne. Sa moitié occidentale n'est d'ailleurs pas de civilisation indienne (Pachtounes, Baloutches) et seule sa moitié orientale est de civilisation indienne. Le royaume de Porus était sis sur l'actuel Pendjab, qui est à cheval entre la partie orientale du Pakistan et l'extrême-ouest de l'Inde.
Donc ce royaume était bien en bordure de ce que l'on appelait à l'époque l'Inde (car l'Inde n'est pas née en 1947 :wink: ) Alexandre est donc bien resté en bordure du territoire de civilisation indienne. Il a suivi l'Indus, qui est plus ou moins la limite occidentale de l'aire de civilisation indienne et a fait une petite incursion. S'il avait voulu entrer en plein coeur de l'Inde, il aurait fallu qu'il parcoure encore un bon millier de kilomètres...


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Message Publié : 24 Déc 2013 7:34 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Alexandre le Grand discutant avec des princes indiens, on se demande comment se faisait la traduction...)


Puisqu'il y avait des voies commerciales entre le sous-continent et diverses régions du monde méditerranéen, il y avait sûrement des commerçants perses ou des régions sous domination perse qui savaient converser avec des indiens ou avec des gens qui savaient converser avec des indiens.

Oui, certainement. Il reste encore à traduire le tout en grec. La discussion pouvait être laborieuse, mais ça marche. :mrgreen:

Il y a d'autres exemples intéressants : par exemple comment Christophe Colomb, et surtout les conquistadors réussissaient-ils à négocier une entente avec des tribus locales, et à les intégrer dans leurs opérations ? (Je pense que certains marins ou lettrés étaient spécialement doués pour les langues.)

Les croisés, aussi, venus de tous les peuples d'Europe, réussissent assez bien à discuter entre eux - avec l'aide d'ecclésiastiques parlant latin ? - et avec les Arabes.

Tout ça pour dire que l'idée qu'à l'époque d'Homère on communique tant bien que mal dans le bassin méditerranéen ne me choque pas. (Après, je suis d'accord avec l'idée qu'il s'agit d'un texte légendaire, dont la part de réalité est aussi hypothétique que l'histoire du roi Arthur.)

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Message Publié : 25 Déc 2013 4:17 
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Pierma a écrit :
Il y a d'autres exemples intéressants : par exemple comment Christophe Colomb, et surtout les conquistadors réussissaient-ils à négocier une entente avec des tribus locales, et à les intégrer dans leurs opérations ? (Je pense que certains marins ou lettrés étaient spécialement doués pour les langues.)
Pour Cortés, la Malinche l'a beaucoup aidé.
Pour les navigateurs en général, ils laissaient très souvent des "truchements" dans les tribus qu'ils rencontraient, c'est-à-dire des volontaires pour vivre quelques années au sein de la tribu et apprendre leur langue. Lorsque l'expédition revenait quelques années plus tard, l'interprète était prêt.
Les Français ont laissé beaucoup de truchements au Brésil par exemple, avant que les Portugais ne mettent la main sur le pays.


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Message Publié : 25 Déc 2013 9:28 
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Altai Khan a écrit :
Pour les navigateurs en général, ils laissaient très souvent des "truchements" dans les tribus qu'ils rencontraient, c'est-à-dire des volontaires pour vivre quelques années au sein de la tribu et apprendre leur langue. Lorsque l'expédition revenait quelques années plus tard, l'interprète était prêt.

ça c'est intéressant. Je ne connaissais pas cette pratique. (Mais c'est logique pour une implantation dans la durée.)

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Message Publié : 25 Déc 2013 15:22 
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Pierma a écrit :
ça c'est intéressant. Je ne connaissais pas cette pratique. (Mais c'est logique pour une implantation dans la durée.)

Désolé pour le HS mais voici un article intéressant sur le rôle des truchements dans les relations franco-amérindiennes au Brésil :
http://celia.cnrs.fr/FichExt/Am/A_19-20_04.htm


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Message Publié : 25 Déc 2013 19:17 
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Altai Khan a écrit :
Pierma a écrit :
ça c'est intéressant. Je ne connaissais pas cette pratique. (Mais c'est logique pour une implantation dans la durée.)

Désolé pour le HS mais voici un article intéressant sur le rôle des truchements dans les relations franco-amérindiennes au Brésil :
http://celia.cnrs.fr/FichExt/Am/A_19-20_04.htm

Merci pour ce lien. (Il contient aussi une réflexion intéressante sur l'opposition primitif/civilisé, mais qui est HS ici.)

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Message Publié : 31 Déc 2013 13:51 
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Polybe
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Que penser alors de la théorie atlantiste d'Alain Bombard?

En résumé: Nous sommes à l'âge du bronze, or pour faire du bronze il faut de l'étain et il n'y en a pas en méditerranée. L'étain on le trouve au nord de l'Europe et pour aller le chercher il faut traverser les terres de petits roitelets celtes qui prennent leurs taxes au passage. Ce qui fait fortement augmenter le prix de l'étain. Pour baisser les coûts, le mieux est de contourner la péninsule européenne par voie de mer car il n'y a pas de taxes à payer. Oui mais la navigation grecque est balbutiante et peu sûre, donc on va chercher des repères visibles pour pouvoir naviguer sans risques de repère à repère jusqu'à destination. Et comme on veut que cela reste secret pour ne pas créer de problèmes, on va utiliser un langage crypté pour désigner les repères au travers d'un vague récit poétique.
Bombard disait que la clef de l'Odyssée, c'était la longueur du voyage de Télémaque chez Nestor qui correspondait à une journée de navigation, rapportée au reste du récit cela indiquait qu'Ulysse errait dans l'Atlantique en direction de l'Ecosse.


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Message Publié : 31 Déc 2013 15:00 
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Et quels indices apporte-t-il en soutien de sa thèse ?

Dans tous les cas elle est impossible à prouver, mais l'idée est amusante.

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Message Publié : 31 Déc 2013 16:00 
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Pierre de L'Estoile
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Notre brave navigateur mué en historien a commis deux erreurs : d'abord, il y avait dès la préhistoire d'importantes mines d'étain en Espagne; ensuite, à l'époque d'Homère, la "route de l'étain" était déjà utilisée. Elle menait de la future Marseille à la Bretagne et à la Cornouailles, via le Rhône et la Loire. Le trajet maritime était donc réduit au minimum : au contounement de l'Armorique et à la traversée du sud de la Manche.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 31 Déc 2013 17:09 
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jibe a écrit :
Notre brave navigateur mué en historien a commis deux erreurs : d'abord, il y avait dès la préhistoire d'importantes mines d'étain en Espagne; ensuite, à l'époque d'Homère, la "route de l'étain" était déjà utilisée. Elle menait de la future Marseille à la Bretagne et à la Cornouailles, via le Rhône et la Loire. Le trajet maritime était donc réduit au minimum : au contournement de l'Armorique et à la traversée du sud de la Manche.


+1

Malgré ces 2 erreurs importantes, admettons qu'il a raison. Et bien, on n'en saura jamais rien. Soit l'Odyssée d'Homère est, comme l'indique Thersite, une œuvre purement artistique. On pourrait dire l'une des premières œuvres littéraires, même si au départ elle n'existe que de manière orale. Soit, il s'agit effectivement d'un texte codé donnant des indications sur les routes maritimes qui existaient à une certaine époque. Mais, comme on ne connait pas exactement l'époque de sa rédaction, et comme on ne connait pas la clef qui permet de faire coller les éventuelles indications sur la réalité géographique, on ne saura donc jamais quelles routes elle code. Donc, il est inutile de se casser la tête pour les retrouver. Sauf, si on trouve dans une bibliothèque un très ancien texte qui donne des indications précises permettant d’identifier avec précision la clef.

Pour ce qui est de la "route de l'étain" qui traversait la Gaule, une bonne partie était fluviale. Le trajet ne semble pas excessivement long. Du coup, il n'est pas sûr que la route "atlantique" ai apporté des avantages. Elle rallonge sensiblement le trajet. De plus, à certaines périodes de l'année elle est quasi-impossible à suivre pour les navires de l'époque du fait des tempêtes d'hiver ou de celles d’équinoxe. Actuellement, on donne en avis de tempête avec des vents de degré Beaufort supérieur à 10, soit des vents supérieurs à 88 km/h. Mais nos navires sont en acier avec une architecture capable d'encaisser de tels coups de vents. Les tempêtes. Or, les navires de l'age du bronze n'ont pas la même architecture et ils ne supportaient pas de telles conditions. Du coup, naviguer à certaines périodes dans l'Atlantique était presque suicidaire. La Chaine Météo : Quand surviennent les tempêtes les plus fortes.

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Message Publié : 19 Jan 2014 14:45 
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Hérodote
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L'Odyssée est un récit fantastique ? peut être mais l'Iliade non ...
Troie existe bien, il y avait un tunnel sous les remparts, les pointes de flèches étaient rainurées pour être empoisonnées,
les archives hittites mentionnent un ex-roi Priam qui reprend du service à la mort de son fils Hector.
Alors pourquoi pas l'Odyssée..

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Message Publié : 19 Jan 2014 18:55 
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Tite-Live
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L’Iliade et l’Odyssée sont vraiment des récits dans le sens de : « récit = narration écrite ou orale de faits réels ou imaginaires »

Et c’est ce que je voulais dire l’autre jour :
Comment dans 2500 ans un lecteur (ou auditeur , ou spectateur vidéo avec la réécriture pour le cinéma , des documentaires , des émissions télé …) pourra-t-il faire la part du réel et de l’imaginaire , sur une courte période de 100 ans , entre :
. Jules Verne
. Albert Einstein
. le colonel Gagarine
. le capitaine Némo
. Phileas Fogg
. Neil Armstrong

je prends les paris que si on descend dans la rue avec cette liste on pourrait déjà de nos jours en entendre des vertes et des pas mûres !


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