Ce n'est pas ce que vous avez indiqué dans le titre et sur le fond, on peut supposer que si une révolte était inévitable dans une armée partie depuis x années, si loin de ses bases et avec un chef qui laissait entendre que les troupes étaient destinées en partie à demeurer en Asie pour s'y installer, il n'en était pas de même dans des royaumes constitués d'une manière classique, avec une stabilité et une gestion évitant les révoltes. Les situations sont tellement différentes.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

l'épisode en question ne s'est il pas appelé les Mutins de l'Hyphase ?

_________________
… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Il y a deux révoltes, celle dite mutinerie de l' Hyphase, affluent de l'Indus en 326, et celle d' Optis près de Babylone en 324. Alexandre contient les deux.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il est vrai que dès Philippe, les soldats s'attendent chaque année à partir en expédition pour faire du butin. Il semble d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles Philippe ait décidé de se tourner vers la Perse. Impossible de faire du butin en Grèce (ça aurait été la négation de toute sa politique), impossible d'en faire chez les "barbares" du nord qui avaient déjà donné et n'étaient pas riches; la seule solution était de se tourner vers la Perse.

Je note donc ce que vous dites, cher Lucius, parmi les éléments de réponse à mon interrogation de départ.


Je pense pourtant que je l'avais indiqué clairement puisque nous en parlons depuis deux pages avec des intervenants intéressants qui essaient d'apporter des éléments de réponse.
Par ailleurs, qu'appelez-vous des "royaumes constitués de manière classique, avec une stabilité et une gestion évitant les révoltes" ? En quoi les royaumes des Diadoques sont-ils classiques? Quels sont les éléments de leur gestion et de leur stabilité? Une remarque : de toute façon, lors de la guerre des Diadoques, ces royaumes ne sont pas encore constitués, donc l'explication ne tient pas.

Avant la constitution ou l'esquisse de royaumes, chaque diadoque a ses propres troupes qui s'identifient à un chef et le suivent malgré la complexité de la situation et ses changements. La situation avant et après la mort d'Alexandre n'est pas la même, les soldats suivent leur empereur puis le général auquel ils s'agrègent pour leur survie et se sentent attachés puis luttent pour lui en même temps que pour eux. On est dans l'après Alexandre et il n'est pas possible de faire des comparaisons.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est précisément mon interrogation de départ et je l'ai répétée plusieurs fois : comment se fait-il que ces troupes s'identifient à leur Diadoque et le suivent sans broncher alors que :
- elles ont presque abandonné Alexandre qui avait quand même plus de charisme,
- Alexandre combattait des barbares et non leurs frères macédoniens,
- Alexandre était plus susceptible de leur apporter des richesses sur les territoires conquis que les guerres civiles entre Diadoques.
Tout cela est bien paradoxal...


Concrètement, je voudrais justement savoir quels sont ces éléments qui font que la situation n'est plus la même pour ces soldats et pourquoi ils acceptent de s'entretuer pendant quarante ans et de ne pas rentrer chez eux alors qu'ils ont presque abandonné Alexandre quelques années auparavant car ils voulaient rentrer et arrêter de faire la guerre. C'est précisément la question que je me pose depuis le début, vous venez enfin de comprendre le sens de ce fil

J'ai lu plusieurs fois le vénérable D'Alexandre à Actium de Peter Green (même si ça remonte à quelques années), la Bible sur la période des royaumes hellénistiques. J'ai également lu l'autre grand ouvrage sur cette période : Histoire politique de monde hellénistique d'Etienne Will. Et je crois me souvenir que je n'avais rien trouvé sur cette question...

Juste pour faire comprendre concrètement, imaginez :
Alexandre est devant vous sur l'Indus, il vous encourage à continuer. Il est charismatique au possible, vous êtes sûr de faire du butin, vous vous battez pour étendre l'empire, pour entrer dans la gloire... mais vous refusez ! Y'en a marre d'Alexandre, on ne veut plus le suivre, on veut rentrer chez nous, revoir notre famille, profiter de nos richesses...

Et voilà que trois ou quatre ans plus tard, vous êtes aux ordres de Perdiccas (on dégringole de plusieurs étages par rapport à Alexandre), vous n'êtes pas rentré chez vous et vous acceptez sans broncher d'aller tuer les soldats de Ptolémée, vos frères macédoniens, sans aucune promesse de butin, sans participer à l'extension de l'empire, rien. Et ensuite, vous acceptez de faire d'autres guerres, contre les troupes de Cratère, d'Antigone etc.

Avouez que c'est quand même bizarre... C'est ça que j'aimerais comprendre.

Vous ne voulez pas comprendre, ce que vous aimez c'est répéter avec insistance que les grecs "'entretuent", qu'ils ont "abandonné" Alexandre, qu'il s'agissait de "faire du butin" .....
J'ai répondu que chacun suivait pour sa survie en terre lointaine notamment, et pour son intérêt, le chef qui lui convenait. Rien de plus simple à comprendre. On ne s'entretue pas, chacun suit son général qui lui assure une solde et des espérances, comme dans l'histoire tumultueuse de Rome par exemple.
Rien à voir avec les révoltes de troupes sous Alexandre qui seront à chaque fois surmontées et n'étonnent pas les historiens, d'autant qu'elles accroissent la grandeur du héros. On doit pouvoir en trouver bien d'autres de révoltes de troupes. Rien de plus banal.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il faudrait pouvoir avoir des témoignages de soldats qui rentrèrent au pays tous seuls. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je pense que le groupe joua un rôle important dans cette affaire. Quand on voit que la majorité du bataillon dans lequel on sert continue la lutte, on a moins envie de partir et de passer pour un lâche ou que sais-je encore.

Et vous dites que les hommes abandonnèrent Alexandre en Inde. Mais on peut retourner l'argument en avançant que justement, à la mort du roi les Macédoniens n'abandonnèrent pas leurs frères d'arme.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

C'est vous, Alain G., qui ne voulez pas comprendre, soit que vous ne compreniez vraiment pas, soit que vous cherchiez la contradiction pour le simple bonheur de contredire. Comme ce n'est pas la première fois, brisons-là, voulez-vous?


Ah oui, des témoignages eussent été précieux !
Je me demandais si nous avions des sources sur les défections au sein de ces armées. J'ai lu Diodore il y a très longtemps et je dois avouer que j'ai un peu oublié...


Oui, et voilà justement un paradoxe supplémentaire, mon cher Solduros ! Ces mêmes frères d'armes qu'ils vont, quelques années plus tard, massacrer allègrement sans se poser de question...

Dans l'espoir d'apaiser quelque peu les tensions naissantes entre ces gentlemen, je me lance dans une petite médiation:



Tout à fait d'accord sur ce point. Il ne faut pas oublier le poids des généraux dans l'Antiquité, particulièrement dans les sociétés helléniques. Les Grecs avaient d'ailleurs l'habitude de personnifier les guerres: c'est ce qui les fait appeler la première phase de la guerre du Péloponnèse "Guerre d'Archidamos", et c'est aussi ce qui empêche les Thébains d'exploiter leur écrasante victoire contre Sparte à Mantinée, parce-qu'Epaminondas, leur stratège, est tué (si Leclerc était mort durant la libération de Paris, cela n'aurait pas changé grand-chose pour les Français, la guerre aurait continué sans lui...pour les Grecs, ça aurait tout changé !).
Toutefois, j'ai aussi eu le sentiment en lisant vos précédentes réponses que vous répondiez un peu à côté du sujet (je ne parle pas de ce dernier post), d'où, peut-être, une incompréhension de vos modestes interlocuteurs.

Peut-être est-ce ainsi le moment de faire un petit récapitulatif des causes possibles:
- Suivre les chefs est une question de survie pour des soldats qui se retrouvent à des milliers de kilomètres de Pella. Ils ne peuvent de toute façon pas rentrer chez eux puis-qu'ils sont officiellement en guerre contre leurs régions d'origine. L'effet de groupe accentuant la chose.
- Après des décennies de guerres sous Philippe et Alexandre, la société macédonienne est devenue une société belliqueuse et expansionniste où la guerre est un élément structurant majeur. La paix générale serait synonyme d'incertitude pour le futur des soldats et des Macédoniens en général.
- La constitution de royaumes régionaux était plus familière et culturellement plus acceptable que le projet d'Empire universel tel qu'Alexandre le concevait.
- Les vétérans des campagnes d'Alexandre se font de plus en plus rares et les "troupes fraîches" ont grandi dans ce monde divisé.

Ajoutons peut-être que beaucoup avaient dû trouver des compagnes en terre conquise, fondé une famille, etc. Ceux-là n'avaient pas forcément envie de rentrer au pays.

_________________
"Satan fait les tyrans au plaisir des bouffons", Victor Hugo, Cromwell.

Lucius le pacificateur

Sur la figure du général dans le monde grec ou hellénistique, il faut quand même souligner que les Diadoques se prêtaient entre eux leurs troupes ! C'est arrivé plusieurs fois : Antipater à Cassandre, Antigone à Cratère... Donc l'argument de la fidélité des soldats à la personne de leur général tient difficilement dans le cas présent.

Merci pour le récapitulatif qui était effectivement très utile, Lucius. Je voudrais faire quelques commentaires.

Ca, c'est l'un des points que j'aimerais mieux connaître : est-ce qu'ils ne peuvent vraiment pas rentrer chez eux?
Questions accessoires :
- les Diadoques ont-ils pris une décision concernant les soldats et notamment les vétérans après la mort d'Alexandre? En ont-ils renvoyé quelques-uns chez eux, notamment ceux qui s'étaient mutinés sur l'Indus?
- y avait-il beaucoup de désertions durant les premières guerres entre successeurs?

Pour la société macédonienne prise en tant qu'ensemble, il est vrai que la guerre était devenue, dès Philippe, un élément structurant. Mais pour les soldats qui s'étaient mutinés contre Alexandre, c'était le contraire : la paix et le retour à la maison étaient précisément le but qu'ils recherchaient.

Arrien :
Ils sentent au fond de leurs coeurs se réveiller ce sentiment de la nature, le désir de revoir leurs femmes, leurs pères et leurs enfants, la mère-patrie, la terre natale. Ils le désirent d'autant plus, que vous les avez comblés de richesses (...) L'assemblée reçut par des applaudissements universels le discours de Coenus [celui qui se fait le porte-parole de l'armée], et témoigna par des larmes combien, éloignée du dessein d'Alexandre, elle soupirait après le retour dans la patrie.

C'est un point intéressant, mais en est-on si sûr ? Si la mutinerie d'Opis contient des éléments de critique de la gouvernance d'Alexandre, celle de l'Indus était seulement un refus pur et simple de continuer la guerre. Royaume régional ou empire universel, ça ne changeait pas grand chose pour ces mutinés.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que la divinisation-pharaonisation de Ptolémée en Egypte ou les menées de Séleucos dans les satrapies les plus orientales, à des milliers de kilomètres de la Macédoine soient plus acceptables pour les troupiers que le périple d'Alexandre. Et ce qui devait l'être beaucoup moins, c'était de faire la guerre à d'autres Macédoniens et non plus à des Barbares, et de ne plus faire de butin. Si on fait la somme de tous ces facteurs, les royaumes hellénistiques paraissent beaucoup moins acceptables pour le troupier macédonien que la conquête alexandrine.

C'est vrai pour les soldats de la deuxième partie des guerres entre Diadoques (en gros, 300-280). Mais mon interrogation portait sur les guerres qui ont suivi presque immédiatement la mort d'Alexandre et qui mettaient en lice les mêmes soldats que ceux qui s'étaient mutinés contre Alexandre. C'est le comportement de ceux-là que je n'arrive pas à m'expliquer.

Oui, mais comme dans la réponse ci-dessus, ces soldats avaient déjà des compagnes et des enfants quand ils se sont mutinés sur l'Indus ou à Opis et qu'ils voulaient rentrer chez eux. Pourquoi, d'un seul coup, se diraient-ils "oh puis non finalement, je vais laisser tomber ma femme macédonienne pour garder ma délicieuse Barbare. C'est vrai, du vivant d'Alexandre, je voulais absolument rentrer en Macédoine voir ma famille, j'en avais marre de la guerre ; mais maintenant qu'il est mort, autant rester ici et continuer à se battre" ?

Bien à vous

Ptolémée eut moins à combattre que les autres diadoques pendant toute la période. Il s'empara de l'Egypte et il distribua probablement des kléroi à ses Macédoniens assez rapidement. Ainsi les soldats obtenaient une des choses qu'ils réclamaient depuis longtemps. Après ça, il dut repousser Perdiccas et Démétrios, mais seulement 9 ans plus tard, ce qui représente une "longue" période de paix pour les successeurs. Et bien qu'il fut actif sur la mer, il n'entreprit pas grand-chose sur terre. Il ne prit pas part à Ipsos, se contentant d'annexer la Syrie creuse.

Quant à Seleukos, on nous dit qu'il reçut une petite troupe de Ptolémée, probablement des Macédoniens. Mais qu'ensuite, lorsqu'il arriva en Mésopotamie, il fut très bien accueilli par les indigènes qui le désignèrent comme chef. On peut logiquement imaginer que Seleukos recruta assez largement parmi les Sémites et les Iraniens des hommes pour les incorporer dans son armée en vue de son expédition orientale. Alexandre avait commencé à les initier aux tactiques macédoniennes, et on sait que les Séleucides recrutaient des non Macédoniens. Je pense qu'il y a fort à parier que l'élément hellénique du contingent séleucide devait être réduit. Par contre, celui-ci constituait l'élite et il devait probablement recevoir divers privilèges en cet honneur. En plus, comme il s'agissait d'aller combattre des barbares, il n'y avait pas à se "culpabiliser" de tuer des Macédoniens.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Non, Perdiccas meurt deux ans après Alexandre, en 321. Et il meurt alors qu'il envahit l'Egypte et combat Ptolémée.
Deux ans après la mort du roi, nous avons donc déjà des combats entre troupes macédoniennes. Ce sont sans doute les mêmes soldats qui s'étaient mutinés contre Alexandre quelques années auparavant parce qu'ils voulaient rentrer chez eux et en avaient assez de la guerre, et qui maintenant s'entretuent allègrement pour défendre Perdiccas ou Ptolémée.

Bien avant tout cela, Séleucos participe aux interminables guerres intestines en Babylonie et en Perse, qui mettent aux prises Eumène de Cardia, Antigone le borgne, Peucestas et Peithon. Nous sommes vers 318-316, soit seulement cinq à sept ans après la mort d'Alexandre. Tous ces généraux/satrapes devaient avoir les mêmes troupes que celles de la conquête alexandrine, même si certains comme Séleucos avaient incorporé des contingents "barbares".
Là encore, voilà des soldats qui ont refusé net de suivre Alexandre et ont réclamé à cors et à cris leur retour en Macédoine, et qui quelques années plus tard sont toujours perdus au fin fond de l'Asie et s'entre-égorgent gaiement dans des guerres insensées marquées par les retournements d'alliance incessants de leur généraux... Pas de butin, pas de gloire, aucun sentiment de participer à quelque chose de grand, à la conquête d'un empire mais au contraire à des rivalités mesquines. Et pourtant, ces soldats sont là et ne se mutinent pas (sauf ceux d'Eumène qui ne voulaient pas être dirigés par un Grec). Bizarre, vous avez dit bizarre...

Bizarre effectivement!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.