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Message Publié : 07 Jan 2014 21:16 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Le titre paraît bizarre mais c'est une question que je me pose depuis plusieurs années et je n'y trouve pas de réponse.

L'armée macédonienne, c'est bien connu, a presque abandonné Alexandre alors qu'il voulait continuer vers l'orient et l'a poussé à rebrousser chemin. Les soldats en avaient un peu marre et voulaient rentrer chez eux. Il y a même une seconde révolte à Opis, juste avant la mort du conquérant. Deux fois, l'armée fronde contre Alexandre parce qu'elle en a assez des conflits et veut profiter de son butin pour couler une vie paisible.
Or voici qu'ensuite, cette même armée accepte sans broncher de s'entretuer presque sans discontinuer durant quarante ans ( 8-| ) lors de la guerre des Diadoques, successeurs d'Alexandre qui n'avaient quand même pas son charisme.

La logique, ou plutôt le manque de logique de la chose me chiffonne. C'est un paradoxe assez énorme et je crois n'avoir jamais lu d'explications dessus. J'ai lu Will, Green etc. mais malgré la grande qualité de leurs travaux, je crois qu'ils n'abordent pas cette question. Un historien a-t-il fourni une explication à ce phénomène très curieux ?


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Message Publié : 08 Jan 2014 9:39 
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Thucydide
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Les vétérans macédoniens, ceux présent dès le début de la campagne d'Alexandre sont, à sa mort, très faiblement représentés dans l'armée macédonienne. Petit à petit Alexandre les a renvoyé en Macédoine, ou laissé en tant que "colon" dans les villes conquises ou nouvellement créée.
Pour ceux restés actif au combat, prennant par aux conflits des diadoques, ils restent tout simplement fidèles à leur chef, dans l'intéret de chacun bien entendu.

A titre personnel, je pense également qu'un soldat Macédonien ayant connu l'ensemble de la campagne d'Alexandre, n'a pas d'autre choix à la mort de ce dernier, que de continuer le combat. Chaque contré du monde connu appartient à un diadoque. Les rivalités et conflits sont partout, il est difficile de vivre sans y prendre part.

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"


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Message Publié : 08 Jan 2014 10:14 
Altai Khan a écrit :
Or voici qu'ensuite, cette même armée accepte sans broncher de s'entretuer presque sans discontinuer durant quarante ans ( 8-| ) lors de la guerre des Diadoques, successeurs d'Alexandre qui n'avaient quand même pas son charisme.
Il en a été de même pour les vétérans de César, moins longtemps (-44-31). On ne se dépêtre pas si facilement que ça d'un conflit.


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Message Publié : 10 Jan 2014 13:12 
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Salluste
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Altai Khan a écrit :
Or voici qu'ensuite, cette même armée accepte sans broncher de s'entretuer presque sans discontinuer durant quarante ans ( 8-| ) lors de la guerre des Diadoques, successeurs d'Alexandre qui n'avaient quand même pas son charisme.


Des hommes comme Cratère ou Seleukos par la suite avaient quand même une certaine aura qui faisait que leurs soldats les suivaient plus volontiers.

Quant à la question de ce topic, je pense que les vétérans voulaient rentrer chez eux. Mais il apparut clairement qu'après Triparadeisos et la montée en puissance d'Antigone, il n'y avait plus beaucoup de place pour les compromis; chacun désirant récolter sa part. Et pour faire valoir leurs prétentions, les diadoques recoururent à la force des armes. Les vétérans repartirent donc pour un tour. D’autant plus que leur principale motivation, couler des jours paisibles en Hellade, tombait à l’eau en même temps. Cassandre se battait avec Olympias. Démétrios et Lysimaque « prirent le relais » ensuite. Donc s’il fallait se battre, autant le faire avec celui qu’on appréciait le plus.

A côté de ça, il devait aussi y avoir un intérêt personnel à se battre. Si on misait sur le bon diadoque et qu’on ressortait de la guerre, il y avait fort à parier qu’on obtînt une place de choix dans la nouvelle monarchie. En tant que soldat macédonien, on faisait partie de l’élite armée de ce nouveau monde, on était donc recherché. Et en faisant partie du camp vainqueur on pouvait recevoir des terres, des propriétés et d’autres avantages de ce genre. La vie paisible en Macédoine se transformait en vie paisible en orient.

Finalement, est-ce que ces hommes savaient faire autre chose ? Après tant d’années passées à combattre, ils devaient avoir ça dans le sang. Est-ce qu’ils pouvaient réellement rester sans rien faire pendant que leurs frères d’arme continuaient le combat et mouraient.

Cela reste des suppositions évidemment. Nous ne disposons pas de mémoires de soldats macédoniens qui nous auraient légué leur état d’esprit durant cette période. Nous en sommes donc réduits aux hypothèses.

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"Malheur aux vaincus !"
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Message Publié : 12 Jan 2014 8:18 
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Salluste
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liu a écrit :
Les vétérans macédoniens, ceux présent dès le début de la campagne d'Alexandre sont, à sa mort, très faiblement représentés dans l'armée macédonienne. Petit à petit Alexandre les a renvoyé en Macédoine, ou laissé en tant que "colon" dans les villes conquises ou nouvellement créée.
Oui, enfin... Il n'y a que trois ans entre la fronde de l'armée qui refuse de le suivre pour entrer en Inde et la mort d'Alexandre et seulement un an entre la mutinerie d'Opis et la mort. Ce sont bien les mêmes soldats !

Par contre, ce que vous dites ensuite, qui rejoint ce que Solduros pense, à savoir que ces soldats n'avaient pas le choix, est effectivement assez logique.
Cependant, ce qui m'étonne c'est que, sauf erreur de ma part, on n'entend pas parler de mutinerie de l'armée pendant les quarante années de guerre des Diadoques (sauf contre Eumène de Cardia parce que, en tant que grec, il était méprisé par ses soldats). On a vraiment l'impression que les soldats acceptent sans broncher de se battre dans une guerre civile épouvantable alors que quelques années auparavant, ils refusaient de suivre Alexandre dans son rêve de conquête.
Il y a vraiment quelque chose de totalement illogique. Ils refusent de suivre Alexandre alors que :
- c'était pour combattre des barbares et non des "frères macédoniens" comme ils le feront quelques années plus tard.
- les promesses de richesses étaient beaucoup plus grandes que sous la guerre des Diadoques.
- leur chef était charismatique (même si, comme vous le soulignez, Solduros, Cratère par exemple était immensément populaire)
Je n'arrive pas à m'expliquer ce paradoxe...


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Message Publié : 12 Jan 2014 8:42 
Altai Khan a écrit :
Il y a vraiment quelque chose de totalement illogique. Ils refusent de suivre Alexandre alors que :
- c'était pour combattre des barbares et non des "frères macédoniens" comme ils le feront quelques années plus tard.
Ils avaient frôlé le désastre, et subi des pertes terribles, contre Poros qui n'était qu'un roitelet local à l'échelle de l'Inde. Continuer aurait été suicidaire quelque part, et ils devaient le sentir. Après, c'était une autre logique.


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Message Publié : 12 Jan 2014 8:51 
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Salluste
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Oui, bien sûr. Mais cette fronde n'est que la première manche de ce qui semble une rébellion beaucoup plus générale de l'armée macédonienne contre Alexandre. La mutinerie d'Opis en 324 n'était pas le fruit de la peur d'envahir l'Inde, ça se passait en Babylonie, en temps de paix.
Or, ces mêmes soldats vont ensuite tuer leurs frères d'armes macédoniens pendant des décennies dans des guerres civiles qui paraissent parfois sans queue ni tête (X combat Y puis s'allie à lui contre Z avant de se retourner contre lui). Durant les guerres des Diadoques, l'armée macédonienne me semble avoir été d'une tolérance invraisemblable. Elle qui s'était opposée quelques années auparavant au "roi du monde", la voilà qui accepte de se battre pour rien pendant des décennies. Bizarre... :?:


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:57 
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Altai Khan a écrit :
Oui, bien sûr. Mais cette fronde n'est que la première manche de ce qui semble une rébellion beaucoup plus générale de l'armée macédonienne contre Alexandre. La mutinerie d'Opis en 324 n'était pas le fruit de la peur d'envahir l'Inde, ça se passait en Babylonie, en temps de paix.:


Les pertes encourues en Inde et la peur de ce qui se trouverait au-delà de l'Indus (Pigmées, Monopodes, Monophtalmoï et toutes sortes de monstres...) ne sont pas les seules causes des mutineries contre Alexandre. La cause principale est sans doute que les Macédoniens se rendent compte qu'Alexandre ne souhaite pas rentrer en Macédoine, que l'empire qu'il souhaite diriger n'est plus un empire macédonien gouverné depuis Pella, mais un empire gréco-iranien dirigé depuis Babylone. On sait le scandale qu'avaient provoqué les noces de Suse, et il ne faut pas oublier non plus que ce qui provoque en partie la sédition d'Opis, c'est le refus d'Alexandre de rentrer en Macédoine avec ses vétérans, ce n'est pas réellement l'épuisement général et la peur de l'inconnu, comme cela avait été le cas en Inde. De plus, si la sédition d'Opis échoue alors que celle d'Inde fait renoncer Alexandre, c'est qu'Alexandre a intégré à son armée au moins 10.000 jeunes Iraniens formés comme des phalangites macédoniens. C'est avec eux qu'il s'isole pour "bouder" et les Macédoniens se rendent compte qu'il a moins besoin d'eux que lorsqu'ils étaient en Inde, c'est pourquoi ils viennent demander pardon. Les deux mutineries semblent donc avoir deux causes différentes, la première étant la peur de l'inconnu, la seconde étant la déception de voir Alexandre outrepasser le pouvoir des rois macédoniens (qui, normalement, sont les égaux de l'aristocratie, dont Alexandre se moque éperdument. Pour eux, il se comporte en Grand Roi perse, non en roi macédonien. C'est justement PARCE-QU'Alexandre se comportait en "roi du Monde", comme tu dis, qu'ils se révoltent à Opis).
Il faut sans doute ajouter à cela un facteur psychologique lié à la conception hellénique de l'espace. C'est la mer qui structure l'espace chez les Grecs, et ceux-ci ont toujours eu une peur bleue de l'immensité des terres asiatiques. On se souvient du cri de joie des survivants de l'expédition des 10.000 en 400, lorsqu'ils aperçoivent le Pont-Euxin: "Thalassa ! Thalassa !" ("La mer ! La mer !"). Rentrer en Macédoine, ou au moins en Asie Mineure, devait être très rassurant pour les Macédoniens, et cela explique peut-être leurs réticences à accepter qu'on les installe dans des colonies perdues au fin fond de la Bactriane.
Bref, s'il est vrai que la mutinerie d'Opis n'est pas liée à la peur de l'Inde mais à une déception générale de l'armée macédonienne, son échec semble mettre un terme à une éventuelle vague de contestations contre Alexandre, car les Macédoniens se résignent à accepter son projet d'Empire syncrétique, contre lequel ils ne peuvent plus grand-chose. Il est vrai cependant qu'Alexandre est mort trop tôt pour confirmer tout ceci.
Cet esprit de résignation explique peut-être en partie la résignation des Macédoniens durant la guerre des Diadoques. Pas pendant 40 ans, certes, mais du moins les premières années, le temps que les nouveaux Etats, et avec eux les nouvelles relations de fidélité, se mettent en place. De toute façon, je ne trouve pas cela si surprenant, et ce n'est ni la première, ni la dernière fois que des généraux changent de camp sans que les soldats ne bronchent. Regarde les guerres civiles romaines et les alliances fluctuantes entre Octave et Antoine, ou, plus récemment, les alliances et conflits entre les généraux de la révolution mexicaine (Villa et Huerta s'allient, puis se font la guerre, idem pour Villa et Zapata, etc...).

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Message Publié : 12 Jan 2014 12:20 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
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Lucius Magnus a écrit :
Les pertes encourues en Inde et la peur de ce qui se trouverait au-delà de l'Indus (Pigmées, Monopodes, Monophtalmoï et toutes sortes de monstres...) ne sont pas les seules causes des mutineries contre Alexandre. La cause principale est sans doute que les Macédoniens se rendent compte qu'Alexandre ne souhaite pas rentrer en Macédoine, que l'empire qu'il souhaite diriger n'est plus un empire macédonien gouverné depuis Pella, mais un empire gréco-iranien dirigé depuis Babylone....
Précisément, cher Lucius ! Pendant les guerres des Diadoques, ces soldats ne vont toujours pas rentrer en Macédoine mais ils ne vont pourtant pas broncher... C'est comme s'ils refusaient absolument d'être loin de leur pays sous Alexandre mais que, quelques années plus tard seulement, ils acceptent parfaitement cela. C'est bizarre quand même...

Alors qu'en plus :
- ils faisaient la guerre aux "barbares" sous Alexandre et à leurs frères d'armes macédoniens sous les Diadoques.
- ils pouvaient espérer beaucoup de butin sous Alexandre et moins sous les Diadoques.
- ils agrandissaient l'empire sous Alexandre et participaient à sa division sous les Diadoques.
- ils avaient en Alexandre un chef charismatique qu'ils n'ont plus sous les Diadoques (même si certains comme Cratère ou Antigone sont très populaires).

Je trouve ça complètement paradoxal. La logique voudrait que ce soit le contraire : qu'ils suivent aveuglément Alexandre et qu'ils se passent leur temps à se mutiner sous les Diadoques...

Peut-être que l'explication à cet étrange paradoxe est la lassitude que vous évoquez, je ne sais pas.


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Message Publié : 12 Jan 2014 13:03 
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Georges Duby
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Il y a plusieurs causes à la révolte de troupes d'Alexandre. Elle n'étonne pas compte tenu notamment de la longueur exceptionnelle du périple et de la politique d'intégration de jeunes perses dans l' armée, qui a, entre autres initiatives du même genre, choqué les grecs.
Les grecs ne pouvaient comprendre les objectifs d'Alexandre, qui consistaient à fusionner des mondes étrangers l'un à l'autre, de dépasser le concept de nationalités, dans une vision universelle qui demeure la partie la plus originale de son aventure.
L'incompréhension des grecs sert en fait la légende du héros et la rehausse encore. Elle permet de mesurer la folie de son entreprise au regard des mentalités de l'époque.
C'est ainsi qu'elle est d'ailleurs comprise très souvent, en accentuant son caractère de grande épopée unique dans l'histoire du monde par son contenu.
Alexandre a pu mettre fin à la révolte et à la fin les soldats du général-empereur le supplient de pouvoir reprendre leur place auprès de lui et l'assurent de leur dévouement.
Evidemment si on ramène l'entreprise du fils de Philippe à un simple désir de conquête en la banalisant et plus encore, tout est différent et on ne perçoit pas le sens réel de la révolte qui fait comprendre combien Alexandre avait des idées au dessus de son temps, des idées universelles et intemporelles.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Jan 2014 13:16 
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Alain.g a écrit :
Les grecs ne pouvaient comprendre les objectifs d'Alexandre, qui consistaient à fusionner des mondes étrangers l'un à l'autre, de dépasser le concept de nationalités, dans une vision universelle qui demeure la partie la plus originale de son aventure.


D'autant que cette notion d'Empire universel était celle des Perses, les ennemis de toujours ! Les Perses considéraient le Grand Roi comme le représentant sur Terre d'Aura Mazda et il avait pour mission de conquérir l'ensemble du Monde pour le compte de son dieu. Il n'existait en réalité qu'un seul Roi sur Terre, tous les autres Etats étaient voués à passer, un jour ou l'autre, sous domination achéménide. Ils n'avaient pas de réelle importance dans l'ordre du monde.
On comprend bien qu'il est très difficile à un Grec ou à un Macédonien de comprendre cela, et c'est pourquoi les souverains achéménides étaient systématiquement accusés d'hybris (démesure), tout comme le sera Alexandre. D'où les révoltes sous son règne. Les Etats des Diadoques, plus petits, plus divisés, sans vocation universelle, paraissaient sans doute plus "grecs" que l'immense empire qu'Alexandre avait, d'ailleurs, le projet d'agrandir encore en annexant les cités grecques d'Occident.

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Message Publié : 12 Jan 2014 14:31 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Il y a plusieurs causes à la révolte de troupes d'Alexandre. Elle n'étonne pas compte tenu notamment de la longueur exceptionnelle du périple et de la politique d'intégration de jeunes perses dans l' armée, qui a, entre autres initiatives du même genre, choqué les grecs.
Oui, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'armée se soit rebellée contre Alexandre. Ce qui est beaucoup plus étonnant, c'est que l'armée ne se soit pas rebellée contre les divers Diadoques durant les décennies suivantes (sauf contre ce pauvre Eumène).

Citer :
Les grecs ne pouvaient comprendre les objectifs d'Alexandre, qui consistaient à fusionner des mondes étrangers l'un à l'autre, de dépasser le concept de nationalités, dans une vision universelle qui demeure la partie la plus originale de son aventure. L'incompréhension des grecs sert en fait la légende du héros et la rehausse encore. Elle permet de mesurer la folie de son entreprise au regard des mentalités de l'époque. C'est ainsi qu'elle est d'ailleurs comprise très souvent, en accentuant son caractère de grande épopée unique dans l'histoire du monde par son contenu.
Attention à ne pas tomber dans une vision trop égocentrique. C'était unique dans l'histoire du monde occidental de l'époque, c'est-à-dire le monde grec. Les Perses avaient fait la même chose bien avant Alexandre et ce dernier n'a fait que reprendre le modèle achéménide. Et avant les Perses, les Assyriens avaient procédé à de gigantesques mélanges forcés de population.
Si l'on a un regard occidentalo-centré, Alexandre a innové. Si l'on a une vision un peu plus générale des choses, on se rend compte qu'Alexandre n'a fait que copier des modèles préexistants. Ce qui est d'ailleurs logique : c'est la meilleure manière de gérer un empire multiculturel.

Enfin... on s'écarte du sujet, il vaudrait mieux parler de tout cela dans l'autre fil sur Alexandre. Ce que j'aimerais vraiment comprendre ici, c'est pourquoi l'armée macédonienne ne s'est pas mutinée durant les guerres des Diadoques...


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Message Publié : 12 Jan 2014 14:42 
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Hérodote
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Altai Khan a écrit :
Attention à ne pas tomber dans une vision trop égocentrique. C'était unique dans l'histoire du monde occidental de l'époque, c'est-à-dire le monde grec. Les Perses avaient fait la même chose bien avant Alexandre et ce dernier n'a fait que reprendre le modèle achéménide.


Tu tiens peut-être une partie de la réponse: les Macédoniens ne se sont pas révoltés contre les Diadoques parce-que leurs royaumes, plus modestes, moins universels, leurs paraissaient plus grecs et moins perses, donc moins choquants. Ajoute à cela la lassitude après une aventure asiatique de plusieurs années. C'est bien sûr une hypothèse, et je ne suis pas sûr qu'il existe des études psychologiques sur ce point (et encore reste-t-il à prouver que la psychologie ait joué un rôle déterminant dans l'affaire).

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Message Publié : 12 Jan 2014 14:47 
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Lucius Magnus a écrit :
Tu tiens peut-être une partie de la réponse: les Macédoniens ne se sont pas révoltés contre les Diadoques parce-que leurs royaumes, plus modestes, moins universels, leurs paraissaient plus grecs et moins perses, donc moins choquants. Ajoute à cela la lassitude après une aventure asiatique de plusieurs années. C'est bien sûr une hypothèse, et je ne suis pas sûr qu'il existe des études psychologiques sur ce point (et encore reste-t-il à prouver que la psychologie ait joué un rôle déterminant dans l'affaire).
mmm... Pourtant, les Ptolémées étaient presque pires qu'Alexandre, eux qui se prenaient pour des Dieux et pharaons (par contre, c'est vrai qu'il faut je crois attendre les successeurs de Ptolémée Ier). Les Séleucides et les Antigonides n'étaient pas mal non plus, qui exigeaient parfois de certaines cités la divinisation (Démétrios Poliorcète...)


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Message Publié : 12 Jan 2014 15:04 
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Altai Khan a écrit :
mmm... Pourtant, les Ptolémées étaient presque pires qu'Alexandre, eux qui se prenaient pour des Dieux et pharaons (par contre, c'est vrai qu'il faut je crois attendre les successeurs de Ptolémée Ier). Les Séleucides et les Antigonides n'étaient pas mal non plus, qui exigeaient parfois de certaines cités la divinisation (Démétrios Poliorcète...)


Ce n'est sans doute pas tant la divinisation qui choquait les Macédoniens. D'ailleurs ce n'était pas nouveau dans le monde grec: Lysandre se faisait rendre un culte dans certaines cités libérées de Athéniens, à Samos notamment, sans que cela choque les habitants. Alexandre lui-même s'était fait reconnaître fils d'Ammon par l'oracle de Siwah; les Gréco-Macédoniens n'en avaient pas été choqués, ils avaient seulement senti le besoin d'assimiler Ammon à Zeus. Je pense que c'était plus la vocation d'empire universel qui choquait.

Un troisième fait social me semble également important, et d'ailleurs quelqu'un l'a déjà évoqué en écrivant que les Macédoniens "ne savaient plus faire autre chose" que de se battre. C'est vrai non seulement du point de vue des vétérans d'Asie, mais de la société macédonienne dans son ensemble. Les guerres répétées de Philippe avaient créé une sorte de cercle (vicieux ou vertueux ?) qui faisait de la société macédonienne une société guerrière et expansionniste: le besoin continu en hommes avait créé à la fois un sentiment d'identité et de solidarité nationales et une dépendance à la guerre, puisqu'elle était le seul revenu de beaucoup de Macédoniens. Arrêter la guerre aurait bouleversé le fonctionnement social tel qu'installé depuis plus de 30 ans. Les soldats, bien que probablement inconscients de tout ce système, ne pouvaient être indifférents à l'incertitude qu'aurait supposé pour eux l'arrêt des conflits.

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