Bonjour Lorsque je lus l'Illiade, Je fus choqué de voir les épithètes avec lesquels Homère attaquait Ares, le dieu de la guerre offensive : " Ares, buveur de sang, assailleur de remparts, fléau des hommes, pourquoi donc es-tu né ? J'ai une image du monde antique dans lequel les habitants furent pieux et répressifs envers les non croyants comme le montre l'exemple d'Anaxagore, ce génie qui fut mis a mort pour impiété. Pourquoi Homère n'eut-il pas droit au même traitement ? Certes certains l'eurent attaqué tel que Xénophane mais quel est le motif d'une si grande tolérance ?

Homère n'a probablement pas existé. Si je ne me trompe pas, ce qui est attaqué ici, c'est surtout la guerre.

L'impiété consiste-t-elle à qualifier le dieu de la guerre de "buveur de sang", ou à croire qu'il y a un dieu de la guerre responsable des massacres commis par les hommes ?

De plus on est en pleine fiction épique, pas dans un traité de théologie.
Pour avoir une vision plus claire de la piété des Grecs, il faut aussi lire ce que les philosophes ont dit de la mythologie.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

"L'impiété consiste-t-elle à qualifier le dieu de la guerre de "buveur de sang", ou à croire qu'il y a un dieu de la guerre responsable des massacres commis par les hommes ?" Il y a impiété lorsqu'il y a insulte envers dieu. Le qualifier avec ces épithètes, bien que poétiques, constitue une injure. De même pour la question rhétorique " pourquoi donc es-tu né ?"

"De plus on est en pleine fiction épique" Je vous accorde le registre épique mais nuance le mot fiction. Elle raconte la guerre de Troie, or Henrich Schieleman a trouvé la citée de Troie de plus que des archéologues ont soulevés les vestiges de neuf Troies.

"Homère n'a probablement pas existé" Je ne nie pas ce point mais le redirige vers l'affirmation que l'on ne connait que peu de choses sur Homère mais que ce soit quelqu'un, un groupe, une nation, il faut obligatoirement qu'un personne matérielle se trouve pour exprimer ses idées.

Si on se plaçait dans le conteste de l'époque. Un dieu de la guerre est un buveur de sang. On pense qu'il se nourrit de la fureur des hommes. C'est dans l'archétype de sa divinité. Certains peuples vont aller jusqu'à lui faire des sacrifices humains pour éviter qu'ils ne les pousse à faire des guerres pour assouvir ses besoins sanguinaires. Posez-vous donc la question de comment les contemporains d'Homère percevaient le dieu de la guerre, avant de vous inquiéter d'une éventuelle impiété. Il est possible que pour eux, ne pas dire qu'il était un buveur de sang soit faire preuve d'impiété à son égard.

D'une manière générale, je constate que de plus en plus de personnes pensent que depuis 70 000 ans, les humains doivent penser nécessairement comme nous pensons aujourd'hui le 17 mai 2014! Aucun effort pour se mettre à la place de gens qui vivaient dans un monde différent du notre, sans nos connaissances et sans nos moyens d'échange des informations. Avant de juger nos anciens, il vaudrait mieux essayer de les comprendre. Il faut éviter de les juger au regard de nos critères actuels.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il serait un peu long de redire ce que je pense de la guerre de Troie. Aussi je me permets de vous renvoyer à
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Amicalement. Chaeréphon

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Au risque en sembler simpliste, je voudrais signaler que les Grecs n'éprouvaient aucune sympathie pour Ares, divinité assez négative : un homme brutal et infidèle .

Rien à voir avec Mars, modèle des Romains ( et indirect fondateur de l'Urbs).

"Si on se plaçait dans le conteste de l'époque. Un dieu de la guerre est un buveur de sang." Bien Merci beaucoup. Je pensais qu'il s'agissait d'une métaphore mais cette thèse n'explique pas pourquoi Homère remet en cause l'utilité de sa naissance. "Au risque en sembler simpliste, je voudrais signaler que les Grecs n'éprouvaient aucune sympathie pour Ares, divinité assez négative : un homme brutal et infidèle ." N'hésite pas a passer pour sot tant que ton intention est vertueuse. Pour ce qui est le modèle de la sympathie envers Ares, je m'en doutai un peu mais le problème est que les romains craignaient les dieux et, faisaient tout pour éviter les divines représailles.

Très juste, le dictionnaire d'Oxford évoque en Arès un dieu de la fureur guerrière plus qu'un dieu de la guerre, qui "attise les querelles", sans dignité et sans morale. Mars a une autre stature.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci cher Alain

Je me demande si la fonction militaire n'est pas divisée chez les Grecs entre Athena ( déesse de la sagesse qui est en charge de la stratégie- d'où son casque et sa cuirasse) et Arès Dieu du combat violent et primitif. Fonction unifiée chez le Mars romain ? Même s'il existe chez eux des déesses guerrières (Bellone et dans une moindre mesure Minerve) .

Assez curieusement, Hera mère d'Arès, ne semble pas apprécier, pour Homère, son fils, ce qui traduit combien ce Dieu représentait le côté noir de la guerre.
Dans l'Illiade elle déclare:
" « Zeus Père, n'es-tu pas outré des sévices d'Arès ?
Combien de braves Achéens n'a-t-il pas fait périr
à tort et à travers ! J'en suis navrée, et cependant
Aphrodite et Apollon à l'arc d'argent sont tout heureux
d'avoir lâché ce fou qui ne connaît aucune loi. »
Homère, ce faisant, traduit semble t-il un sentiment général chez les grecs, quoique Arès soit honoré dans plusieurs cités dont Sparte.
Les autres dieux sont mieux traités, selon mes souvenirs, ils interviennent dans la guerre de Troie en faveur de leurs protégés. Mais il ne s'agit pas, à mon avis d'admirateur de la mythologie grecque, de piété.
Homère exprime le sentiment grec que les dieux interviennent dans la vie quotidienne selon leurs préférences, librement et à leurs risques et périls. Les dieux sont presque hommes dans Homère, ils descendent dans la mèlée. Homère apparait impartial d'une manière générale. Il compte les points. C'est ce que j'ai conservé en mémoire du moins !

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Est-ce qu'on pourrait voir en Arès une des faces que Dumézil a montré dans ses études concernant les Indo-européens ? Dans sa théorie, il montre la dualité des trois fonctions. Il prend pour exemple un mythe indien qui parle d'une compagnie de héros qui vivent diverses aventures. Et parmi les personnages, deux servent de guerriers. L'un deux est raisonnable et il réfléchit avant de se lancer dans l'action. Mais l'autre est une grosse brute qui fonce tête baissée sans voir plus loin que le bout de son nez. Et Dumézil applique cette même réflexion avec Achille et Héraclès où le Péléide serait le côté plus raffiné dans ses manières et sa façon de combattre tandis qu'Héraclès symboliserait la force brute.

De la même manière, Arès équivaudrait à Héraclès et Athéna à Achille, car outre la guerre, elle s'occupe aussi de la sagesse et par extension à la pensée qui entoure la polémologie.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

J'ai cru comprendre, sans connaissance approfondie, que Dumézil retient le Mars romain, avec ses flamines, tel qu'il figure dans la triade capitoline, pour sa théorie des trois fonctions, et pas l'Arès grec, le dieu furieux, le fou de guerre.

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Nous sommes communément d'accord Mars est considéré comme un dieu brutal, sans réflexion dans ses actes...
Piété d'Homère ? ou impiété d'Homère ? Ce Topic devrait être plus précis.

Je vous rappelle aussi le coté rapsodique de la poésie d'Homère (des formules toutes faites pour faciliter la mémorisation)
l'Aube aux doigts de rose...Athéna aux yeux perses...Vous connaissez?

Au delà de la trilogie indo-européenne dont on fait référence ici, que ce soit chez les grecs ou chez les romains Arès-Mars avait une sale réputation. C'est un fait, il est l'éternel perdant. Pas Héphaïstos pour ses handicaps mais pour son manque d'intelligence, sa force guerrière sans plus...D'où Athéna et Minerve qui assuraient alors le pendant.
Assurément, la mythologie complétait alors...PAN, NEMESIS, furies etc...

Arès /Mars est l'éternel perdant des rivalités entre les Dieux...depuis Hésiode !
Mais pour autant, Mars avait un culte bien à lui...sous l'appellation de MARS ULTOR chez les Romains (un dernier recours en fait) laissant alors la folie des hommes s'exprimer. Nombreuses références à ce dieu adjoint de ce qualificatif...On retrouve aussi un Mars Camulos chez les Gallo-Romains dont ne sait que peu de choses...Voir à Reims / une Porte de Mars !(un arc de triomphe le plus grand du monde romain (Fin IIe Début IIIe siècle)
Bref Mars est un bien un locataire du panthéon pour exprimer alors une réalité bien humaine. Homère ne fait alors que rappeler aux mortels la triste condition qui puisse échoir à chacun de nous.

Bien à vous

Les épithètes employés par Homère n'ont rien d'insultant. C'est vraiment l'image d'une divinité impitoyable qui se repaît d'un massacre, ce qui est normal vu les multiples scènes de batailles qui parsèment l'Iliade. Si je ne me trompe pas, Homère envoie cette invective en décrivant une mêlée (peut-être le chant 5, Exploits de Diomède) et la met dans la bouche d'un autre dieu, en l'occurrence la déesse Athéna.

Il n'y a que dans le monothéisme qu'on s'adresse à la divinité avec des "très grand, miséricordieux" et des "je ne suis pas digne"

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell