BHL dans le " Testament de Dieu" critique vertement la philosophie et la littérature grecques qui selon lui excluent toute individualisation de la conscience humaine, les personnes étant vues soit comme des stéréotypes (le héros, le traître, etc ...) soit comme simple partie d'un tout ( la cité, la famille). Il mentionne tout de même l'exception stoïcienne.

Cette thèse me semble contraire à ce que j'avais lu chez J d Romilly qui soutenaient au contraire que dès Homère les Grecs avaient fondé leur culture sur la personne humaine vu comme une entité irréductiblement originale et libre.

Peut être ai je mal compris ? Qu'en pensez vous ?

PS : je sais bien que BHL n'est pas un historien spécialiste de la Grèce , inutile de développer ce point ...

BHL a accueilli je suppose des thèses récentes mettant en valeur le caractère collectif de la civilisation grecque, les valeurs de la cité qui priment sur l'individu. Il pense à la cité idéale de Platon, et au déni de la liberté que représente l'esclavage.
Mais il occulte l'essentiel. Dans son temps la Grèce invente à Athènes la démocratie, réduite il est vrai aux hommes libres mais invention formalisée dans des procédures. Une grande première. N'importe qui peut intervenir à l'Ecclesia. Démosthène explique bien en quoi elle est irremplaçable et comment elle a été menacée.
BHL oublie aussi non seulement le stoicisme de Zénon (accepte ce qui arrive et que tu ne peux changer, contrôles toi, assûmes), mais Epicure qui centre aussi la sagesse sur l'individu, déconstruit la religion en fait, j'ai écrit en fait, donne des conseils pour le bonheur de chacun: réduit tes besoins, fixes toi des plaisirs simples, n'ait peur de rien.
Il oublie aussi le rôle de la Grèce dans les sciences, la philosophie, l'art, qui vont stimuler et libérer l'homme comme individu, de la collectivité.
La Grèce est un commencement, pas une fin.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

BHL est un crétin. Excusez-moi d'être aussi brutal, je ne vais pas me faire beaucoup d'amis en disant ça...

Mais, bon, ça devait être dit.

Ce n'est pas la première fois qu'il se montre idiot depuis quelques années déjà. A vrai dire, je me demande à quoi doit sa notoriété quelqu'un comme lui... pourquoi on a droit à chaque fois à le voir sur les plateaux télé ? pourquoi et comment arrive-t-il à publier en écrivant ou disant tant d'âneries ?

Je l'ai vu à une émission télé l'autre jour, le journaliste essayait de lui faire comprendre à quel point il était imbuvable pour de nombreuses personnes... il a fait mine de ne rien comprendre... bref au-dessus des nuages... Il se donne les apparences du philosophe intellectuel engagé... mais il n'est que grotesque... on a beau lui dire, il fait semblant de ne pas comprendre...

Bon, pour revenir sur les Grecs... c'est vrai que personnellement je dénote chez les Grecs une grande propension à l'identité ethnique. et à l'intérieur d'une cité, il y a l'appartenance à une tribu, et à l'intérieur à une phratrie et à l'intérieure à une famille... etc. Mais ce n'est pas parce qu'on appartient à des tas de sociabilités que l'on est nié en tant qu'individu... au contraire... l'individu s'exprime à travers ces sociabilités (enfin, moi c'est ce que j'en dis)...
Et puis, franchement venir comme ça donner des leçons au peuple qui a donner la démocratie... non mais franchement... faut vraiment se croire sortie de la cuisse de Jupiter (pour rester poli)... La venue de la démocratie a eu tendance à dégager l'individu du carcan clanique... mais les clans n'ont jamais disparu... preuve que ces sociabilités sont parfaitement compatibles avec la démocratie et elles en formaient même une base... et que l'individu ne meurt pas en s'intégrant dans la collectivité, bien au contraire.

Enfin bref, encore un livre où je ne vois pas ou BHL veut en venir, à part pour qu'on parle de lui dans les médias et pour s'entendre dire que c'est un philosophe et un intellectuel... beurk.

Pensez-vous qu'en alignant les insultes votre message gagnera en clarté ?




VOus parlez bien entendu de la situation historique ? Pas de la situation actuelle ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je m'excuse, mais concernant ce personnage, c'était plus fort que moi...

Euh... oui, bien sûr ! BHL parlait bien de l'antiquité n'est-ce pas ? Je ne vois pas trop le rapport entre la Grèce actuelle et la Grèce antique.
Les termes de phratries, tribus et ethnos se rapportent à la Grèce antique, ne vous en faîtes pas.

" le testament de Dieu" a été publié en 1979. Il s'agit d'un livre de réflexion sur le rapport entre la religion, la loi, l'Etat et la société qui cherche à établir un lien entre les Droits et l'Homme et la tradition Judeo chrétienne

Voici l'opinion de Pierre Vidal-Naquet et de Cornelius Castoriadis au sujet du Testament de Dieu. Déjà à cette époque la bêtise présumée de BHL était notoire et faisait déjà des remous.

http://www.pierre-vidal-naquet.net/spip.php?article49

Que les Droits de l'Homme descendent de la tradition chrétienne me semble une telle évidence que je ne vois même pas l'utilité d'en faire un livre.

A l'inverse, on connaît la phrase : " Le monde est plein d'ide chrétienne devenues folles." (Je crois qu'elle visait entre autre le communisme, idée chrétienne passée de l'égalité à l'obsession égalitaire.)

Je ne sais plus qui a dit qu'il suffit de prendre une idée unique et de la pousser jusqu'à sa logique extrême pour créer un monstre ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En fait, BHL a cherché à importer des EU le grand débat ouvert par Léo Strauss au sujet d'un fondement de l'occident sur deux pieds, la culture grecque et l'ancien testament, Athènes et Jérusalem dit Strauss.
L'Occident aurait glissé progressivement vers Athènes 2è manière, traduisez le rationalisme et les droits de l'homme et leurs prolongements au 20è siècle, en abandonnant de plus en plus Jérusalem, traduisez la foi, les valeurs collectives.
Strauss reprend lui-même un ancien débat autour de foi et raison au Moyen Age, y compris en Islam (la foi triomphera), et par Spinoza qui choisit, un tournant en Occident, la raison. Pour Nietzsche, Athènes lui-même a glissé de son socle qui était équilibré au départ.
C'est ainsi que l'Occident a basculé, surtout en Europe, vers la raison et ses prolongements: Sciences, techniques, mode de vie vers la priorité à la consommation, l'hédonisme, athéisme, individualisme.
Ce débat est mal perçu en France. Il s'amorce pourtant sous la forme des valeurs et d'un retour à l'intérêt général. BHL n'était pas le mieux placé pour en traiter, pur produit des médias.

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J'ai du mal à comprendre, le communisme est basé sur la lutte des classes, qui n'est pas un principe chrétien me semble t-il.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Il est pourtant de notoriété publique que les racines du communisme se trouvent dans une certaine lecture du Nouveau Testament. Il y a une filiation qui est démontrée chez pas mal d'historiens. C'est l'idée de l'égalité de tous devant Dieu qui est reprise par divers auteurs chacun allant un peu plus loin dans la réflexion idéologique. On finit par évacuer Dieu et on en arrive à un système ou tous doivent être égaux et où cela est garanti et imposé par la loi. Le communisme, ce n'est pas que la lutte des classes.

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Vous pensez à quels historiens ? Et qu'entendaient-ils par racine ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'égalité devant Dieu n'est pas terrestre. Au contraire pour un chrétien ... se révolter contre l'ordre (terrestre) établi c'est finalement ne pas croire en Dieu ... puisque il ne promet aux humbles non de changer leur quotidien matériellement ... mais de croire à une justice divine (qui n'interviendra qu'à la fin des temps ... qu'on croyait imminente après la mort de Jésus ... depuis on s'est un peu ravisé ).

En Europe, l'idée d'égalité réelle est à mon avis à chercher (avec des pincettes ... car il ne s'agit pas non plus des idéologies du XIX° ...) du côté de la Grèce (dans Histoire générale du socialisme, de Jean Droz, dans le tome 1, il y a un gros article au début sur l'idée égalitaire en Grèce antique).

Pas seulement historiens, il y a aussi des philosophes, des essayistes, .... La liste est assez longue.

En fait, en remontant dans le temps, on trouve les "socialistes utopistes", ainsi dénommés par Marx parce qu'ils rêvent de mettre en place une société idéale qui a son avis ne peut pas exister. Ce qu'il propose, lui, c'est une société r"elle et non rêvée. Mais, il réagit à leurs travaux et il y a des bases communes. On peut ensuite dérouler le fil et on trouve certaines sectes chrétiennes, et les penseurs qui furent à l'origine de ces mouvements, où on essaye de donner corps à l'idée chrétienne d'égalité. Ce serait la réaction de l’Église contre ses mouvements qui aurait chassé l'idée divine, mais aussi le mouvement des Lumières.

Vous trouverez des sources en suivant le lien de cette exposition : Utopie : la quête de la société idéale en Occident

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les réactionnaires (dont l'Eglise fait partie) ont pu critiquer les Lumières parfois autant que les révolutionnaires ... ce n'est pas pour autant qu'ils ont la même utopie.