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Message Publié : 02 Sep 2014 11:20 
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Tristan33 a écrit :
Narduccio a écrit :
Il est pourtant de notoriété publique que les racines du communisme se trouvent dans une certaine lecture du Nouveau Testament. Il y a une filiation qui est démontrée chez pas mal d'historiens. C'est l'idée de l'égalité de tous devant Dieu qui est reprise par divers auteurs chacun allant un peu plus loin dans la réflexion idéologique. On finit par évacuer Dieu et on en arrive à un système ou tous doivent être égaux et où cela est garanti et imposé par la loi. Le communisme, ce n'est pas que la lutte des classes.


L'égalité devant Dieu n'est pas terrestre. Au contraire pour un chrétien ... se révolter contre l'ordre (terrestre) établi c'est finalement ne pas croire en Dieu ... puisque il ne promet aux humbles non de changer leur quotidien matériellement ... mais de croire à une justice divine (qui n'interviendra qu'à la fin des temps ... qu'on croyait imminente après la mort de Jésus ... depuis on s'est un peu ravisé lol ).

En Europe, l'idée d'égalité réelle est à mon avis à chercher (avec des pincettes ... car il ne s'agit pas non plus des idéologies du XIX° ...) du côté de la Grèce (dans Histoire générale du socialisme, de Jean Droz, dans le tome 1, il y a un gros article au début sur l'idée égalitaire en Grèce antique).


Vous parlez d'une des interprétation qui a été finalement retenue par l’Église, mais vous devriez vous intéresser à certaines des mouvements "sectaires" qui finiront par devenir le protestantismes. Certains d'entre eux, prônent l'instauration du Royaume de Dieu sur Terre et demandent une égalité complète. La seule reconnaissance possible est celle donnée par le travail et non pas par la naissance. Vous devriez vous intéresser au mouvement des Rustauds et à leur Charte. Puis aux sectes amish. C'est très proche du communisme, mais dans une société qui se place sous le regard de Dieu. Et ce regard est loin d'être bienveillant.

L'idée égalitaire a plusieurs racines. J'ai jamais dit qu'il n'y avait que la racine chrétienne. J'ai dit que c'était l'une des racines. Merci de ne pas dénaturer le débat en tenant des positions caricaturales.

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Message Publié : 02 Sep 2014 11:36 
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Polybe
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Mais cette position pose un énorme, un gigantesque problème : si on considère qu'il faut "instaurer le Royaume de Dieu sur Terre", c'est que Dieu n'agit pas sur les sociétés humaines ... puisque c'est aux hommes qu'il reviendrait d'instaurer un tel royaume.
Du coup évidemment ça diminue beaucoup l'importance de Dieu. Il y a vraiment des exégètes/théologiens/... qui ont défendu ça ?


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Message Publié : 02 Sep 2014 12:36 
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Tristan33 a écrit :
Mais cette position pose un énorme, un gigantesque problème : si on considère qu'il faut "instaurer le Royaume de Dieu sur Terre", c'est que Dieu n'agit pas sur les sociétés humaines ... puisque c'est aux hommes qu'il reviendrait d'instaurer un tel royaume.
Du coup évidemment ça diminue beaucoup l'importance de Dieu. Il y a vraiment des exégètes/théologiens/... qui ont défendu ça ?


En me levant ce matin, je ne pensais pas que j'aurais à débattre des racines chrétiennes du communisme. Dans de nombreux livres ou articles que j'ai lu cela apparaissait comme une évidence. Mais, je ne suis pas un spécialiste de la question. Il y a eu des débats théologiques sur l'instauration du Royaume de Dieu sur la Terre et çà date de l'époque médiévale. Mais, là aussi, c'est loin d'être mon domaine de spécialité. J'en ai lu quelques conséquences marginales quand je me suis intéressé à l'histoire médiévale de l'Alsace et que j'ai découvert les mouvements des Rustauds, des Flagellants et des Amishs. Il y a eu un débat sur la question sur le forum, vous y gagnerez à le retrouver. Il y a eu des débats théologiques au sein de l’Église, ce qui donne à penser que Oui! "des exégètes/théologiens/... ont défendu ça". Le propre d'un débat étant l'échange entre divers argumentaires différents, voire opposés. Et les hommes qui voulaient instaurer le Royaume de Dieu sur Terre se pensaient inspirés par Dieu, ses Saints et les Saintes Écritures.

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Message Publié : 02 Sep 2014 12:43 
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Georges Duby
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L'idée selon laquelle le communisme serait un prolongement des évangiles est très contestée. Elle n' a pas cours dans l'université et la recherche pour plusieurs raisons dont la principale est comme il a été dit que le communisme est un système de pensée qui est tout autre que les propos de Jésus sur l'abandon des biens pour le suivre ou la dénonciation des riches. Ces propos mènent en effet au royaume des cieux, qui n'a rien à voir avec le monde de César ou la constitution du monachisme avec abandon des biens.
Le communisme il faut le rappeler est un système complet et pas une idée générale. Ses principes sont le matérialisme historique, la propriété collective des moyens de production, la lutte des classes principe essentiel à la doctrine, la dictature du prolétariat comme premier stade, l'égalité dans la société communiste, la théorie de la plus-value.
Rien à voir avec le christianisme primitif qui rassemble la communauté humaine sans exclusive.
Ce sont surtout les marxistes et assimilés qui insistent sur un rapprochement avec les évangiles.

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Message Publié : 02 Sep 2014 12:47 
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Polybe
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Oui enfin attention, le marxisme n'a pas le monopole de l'utopie égalitaire.
Je pense évidemment aux socialistes utopiques qui ont précédé en général Marx (et qui de mon point de vue découlent de la pensée de Rousseau).


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Message Publié : 02 Sep 2014 13:28 
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Alain.g a écrit :
L'idée selon laquelle le communisme serait un prolongement des évangiles est très contestée. Elle n' a pas cours dans l'université et la recherche


Voici ce qu'en dit Wikipedia :
Wikipedia a écrit :
La doctrine chrétienne met également l'accent sur le partage des biens matériels : au fil des siècles, la notion d'une société égalitaire où la propriété privée - censée être la source de tous les vices - n'existerait pas, revient autant dans les travaux de penseurs chrétiens réformateurs que dans certaines hérésies, notamment sous la Renaissance dans des courants issus de l'anabaptisme. Des communautés établies en Moravie, dans la mouvance des Frères Moraves, pratiquent la fraternité communautaire et ne possèdent rien en propre. Durant la guerre des Paysans allemands, le prêtre itinérant Thomas Münzer, idéologue millénariste, lève une armée de paysans et prône la constitution de « communautés de saints » où tout serait partagé. Défait militairement, il est exécuté en 1525. Le millénarisme égalitaire réapparaît durant la décennie suivante, avec le mouvement anabaptiste conduit par Jan Matthijs, puis par son disciple Jean de Leyde. Inspirés par les idées de Münzer, les anabaptistes animent à Münster, de 1534 jusqu'à leur écrasement en 1536, un régime théocratique et égalitariste, fondé sur communauté universelle des biens et des personnes et comprenant la pratique de la polygamie.

Sur le plan des idées, le courant de pensée utopiste, qui se développe à partir de la Renaissance, exprime une critique sociale par le biais de la description de sociétés fictives, idéales et harmonieuses, où l'égalité parfaite aurait généralement été réalisée par la disparition de la notion de propriété. Le philosophe et théologien Thomas More signe en 1516 le livre Utopia, qui constitue le modèle du genre en décrivant une île où règneraient l'harmonie sociale et la communauté des biens matériels. Le moine Tommaso Campanella publie en 1602 La Cité du Soleil, ouvrage décrivant une cité idéale fondée sur l'égalité universelle, où la propriété n'existerait pas et où la famille serait remplacée par un système d'éducation communautaire. Les ouvrages de More et de Campanella, fondateurs du courant utopiste, s'inspirent nettement de La République de Platon. L'imaginaire utopique continue par la suite de nourrir une critique radicale de la propriété privée, présente à des degrés divers dans les œuvres d'auteurs des Lumières : en France, le curé Meslier, Morelly et Dom Deschamps posent une partie des principes et idéaux d'égalité et de recherche de l'harmonie sociale repris par la suite par le socialisme et par le communisme. En Grande-Bretagne, William Godwin jette les bases d'une forme de « communisme anarchiste » en prônant une organisation sociale sans État ni gouvernement d'aucune sorte, ses idées étant empreintes d'un ascétisme à la fois puritain et individualiste.


J'ai repris Wikipedia parce que cet article très long me semble assez complet et qu'il reprend ce que j'ai lu par ailleurs. Et puisqu'on cite dans les notes de bas de pages, un certain nombre d'historienis, j'ai du mal à croire que tout cela soit contesté.


Alain.g a écrit :
pour plusieurs raisons dont la principale est comme il a été dit que le communisme est un système de pensée qui est tout autre que les propos de Jésus sur l'abandon des biens pour le suivre ou la dénonciation des riches. Ces propos mènent en effet au royaume des cieux, qui n'a rien à voir avec le monde de César ou la constitution du monachisme avec abandon des biens.
Le communisme il faut le rappeler est un système complet et pas une idée générale. Ses principes sont le matérialisme historique, la propriété collective des moyens de production, la lutte des classes principe essentiel à la doctrine, la dictature du prolétariat comme premier stade, l'égalité dans la société communiste, la théorie de la plus-value.
Rien à voir avec le christianisme primitif qui rassemble la communauté humaine sans exclusive.
Ce sont surtout les marxistes et assimilés qui insistent sur un rapprochement avec les évangiles.


On pourrait avoir une fois un débat avec le mot chrétien sans avoir une vision caricaturale ? Personne ne dit que le communisme est né des Évangiles, mais qu'il y a une filiation entre une certaine pensée chrétienne et la naissance du communisme. Que cette racine soit due à des interprétations jugées déviantes ne change rien au fait que ce lien existe. Comme souvent, quand vous pensez que le christianisme est attaqué, vous vous enfermez dans une démarche qui est à la limite du négationnisme. On n'y peut rien si ce lien existe, si des gens ont lu de manière trop littérale certaines des phrases exprimées par Jésus et qu'elles ne correspondent pas à la vision généralement retenues par l’Église. Mais, il a existé des sectes chrétiennes qui ont mis en place des systèmes dictatoriaux très proche de ce que voulait instaurer Karl Marx. Ces sociétés ont existé, elles ont réussi à perdurer un certain nombre de mois et d'années et ceux qui en faisaient parti se définissaient comme chrétiens.

Le communisme a de nombreuses racines, il n'est pas né ex-nihilo des livres de Karl Marx ou de l'application de sa pensée par les bolchéviques soviétiques. L'une des racines plonge dans la philosophie grecque, une autre plonge dans la société chrétienne médiévale et dans une certaine interprétation des Écritures. Pas l'interprétation généralement admise par l’Église, je vous l'accorde, mais ce n'est pas une raison pour nier cette filiation.

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Message Publié : 02 Sep 2014 13:52 
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Narduccio a écrit :
... une vision caricaturale ? ... ce lien existe. Comme souvent, quand vous pensez que le christianisme est attaqué, vous vous enfermez dans une démarche qui est à la limite du négationnisme.
C'est comme d'habitude, des idées générales, peu de lectures d'ouvrages de base et maintenant le négationnisme, alors que je connais bien le sujet, autrement que par wikipedia et depuis longtemps.

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Message Publié : 02 Sep 2014 14:17 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
... une vision caricaturale ? ... ce lien existe. Comme souvent, quand vous pensez que le christianisme est attaqué, vous vous enfermez dans une démarche qui est à la limite du négationnisme.
C'est comme d'habitude, des idées générales, peu de lectures d'ouvrages de base et maintenant le négationnisme, alors que je connais bien le sujet, autrement que par wikipedia et depuis longtemps.


Le problème est que vous en avez une vision exagérément restrictive qui se base sur une défense exacerbée du christianisme et que cela vous a déjà été signalé par de nombreux interlocuteurs. Dont certains qui refusent depuis de débattre avec vous. Si vous connaissez le sujet, vous savez la réalité de ce que j'avance. Ces mouvements sectaires ont bien existé. Ils ont parfois pris la forme d'une insurrection généralisée et ils ont été écrasés dans le sang. Dans des fleuves de sang en ce qui concerne le mouvement des Rustauds ou le mouvement anabaptiste. Les penseurs qui animaient ces mouvements ont, pour la plupart péri sur des bûchers. Les rares survivants qui continuent ces pratiques ne trouveront leur salut que dans l'immigration vers l'Amérique.

Alors oui, vous connaissez admirablement la doxa catholique et vous savez très bien la défendre. Mais, vos œillères vous empêchent de voir les mouvements divergents. Donc, vous préférez me combattre en me reprochant mon inculture. Mais moi, je n'ai pas besoin de dire que vous ne connaissez rien, je n'ai pas besoin de vous rabaisser en permanence. Si vous cédez si facilement à des attaques personnelles, n'est-ce pas parce que vous manquez d'arguments ? Hors, celui de vous enfermer dans votre rôle de gardien de l'orthodoxie et de dire que çà ne correspond pas au Dogme tel qu'il est retenu de nos jours. Mais cela, c'est une évidence. Le catholicisme d'aujourd'hui n'est pas le catholicisme de l'époque médiévale, il ne cesse d'évoluer. Il y a eu des débats passés. L'histoire a donné raison à certains et tort à d'autres (et parfois, ils l'ont payé de leurs vies). Mais, on ne peut pas nier qu'ils ont existé et qu'ils ont pesé d'une manière ou d'une autre sur l'évolution de la pensée occidentale.

En permanence vous minimisez ce qui pourrait porter tort au catholicisme, mais ce n'est pas la démarche d'un historien ! Ça ne peut pas être la démarche d'un historien ou d'un passionné d'histoire ! On a tous des partis-pris, mais il faut savoir aller au-delà, pour toucher la réalité des choses. Vous vous enfermez dans vos partis-pris et cela en devient caricatural.

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Message Publié : 02 Sep 2014 14:19 
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Et PS: donnez-nous donc la liste des historiens qui pensent que la pensée chrétienne n'a rien à voir avec la naissance du communisme, puisque vous savez mieux que moi.

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Message Publié : 02 Sep 2014 17:05 
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Vous inversez la charge de la preuve, c'est à celui qui avance une thèse, vous, qu'il appartient d'apporter ses preuves, c'est élémentaire. Où va t-on ! Vers le n'importe quoi en l'espèce.
Quand aux reproches sur une fixation sur le christianisme, ils sont dénués de fondement, j'argumente toujours et de plus ce n'est pas au nom d'une connaissance du christianisme que je récuse une origine chrétienne du communisme, ce qui est mon droit, mais au nom d'une connaissance du marxisme et du communisme dont vous semblez ignorer tout.
Ce n'est pas parce que le christianisme comporte des idées généreuses d'égalité qu'il mène au marxisme et au communisme qui sont des doctrines philosophiques économiques et politiques précises et pour le communisme une organisation. Parler d'un lien n'a aucun sens en histoire car à ce compte tout mène au communisme, en commençant par Platon qui est bien plus proche. Une thèse sur Platon et le communisme aurait eu du sens mais pas sur Jésus origine du communisme. C'est léger et trop peu étayé. C'est de l'approximation.

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Message Publié : 02 Sep 2014 17:29 
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Alain.g a écrit :
Vous inversez la charge de la preuve, c'est à celui qui avance une thèse, vous, qu'il appartient d'apporter ses preuves, c'est élémentaire. Où va t-on ! Vers le n'importe quoi en l'espèce.


Euhh, relisez-bien, ce n'est pas moi le premier qui cite les racines chrétiennes du communisme. De plus, vous avez du mal lire, mais j'ai donné la filiation. Elle est généralement admise par la plupart des auteurs qui parlent de l'origine du communisme. Mais, j'ai pas lu un seul auteur qui la remettait en cause. Donc, ce ne serait pas à celui qui avance une théorie en rupture avec ce qui est couramment admis d'avancer ses preuves ? Démontrez donc que j'ai tort autrement que par un : "Moi! je sais!". Le n'importe quoi me semble être de votre coté. Votre refus de citer un historien sérieux qui nierait une évidence me semble clore cette discussion.

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Message Publié : 02 Sep 2014 17:51 
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Narduccio a écrit :
Mais, j'ai pas lu un seul auteur qui la remettait en cause.
Parce que c'est marginal, considéré comme des élucubrations. C'est aussi pourquoi aucun auteur sérieux ne s'est attaché à contredire la thèse d'une origine chrétienne du communisme. C'est de l'approximatif.
En plus, c'est totalement anachronique que de relier les paroles de Jésus au communisme du 20è siècle, sa doctrine et sa pratique.

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Message Publié : 02 Sep 2014 20:14 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, j'ai pas lu un seul auteur qui la remettait en cause.
Parce que c'est marginal, considéré comme des élucubrations. C'est aussi pourquoi aucun auteur sérieux ne s'est attaché à contredire la thèse d'une origine chrétienne du communisme. C'est de l'approximatif.
En plus, c'est totalement anachronique que de relier les paroles de Jésus au communisme du 20è siècle, sa doctrine et sa pratique.


Avant votre intervention, j'étais convaincu que c'était l'avis de la plupart des historiens. Tout ce que j'ai lu invoquant les racines du communisme parle de la filiation entre une certaine vision du christianisme et la naissance du communisme. C'est bien la première fois que je vois une négation de cette filiation. Si c'est aussi marginal que vous le prétendez, il vous serait facile de me donner le lien vers un auteur qui dénoncerait cette interprétation abusive.

Au fait, il me faut vous corriger :
Alain.g a écrit :
En plus, c'est totalement anachronique que de relier les paroles de Jésus au communisme du 20è siècle, sa doctrine et sa pratique.

Là, vous enfoncez une porte ouverte. On parle de filiation. Comme l'a écrit Pierma :
Pierma a écrit :
Je ne sais plus qui a dit qu'il suffit de prendre une idée unique et de la pousser jusqu'à sa logique extrême pour créer un monstre ?


Cessez donc de forcer le trait, c'est une manipulation intellectuelle qui ne vous élève pas. Vous savez bien qu'il ne s'agit pas de dire que le communisme et le christianisme, c'est la même chose ! Cessez de manipuler ainsi ce qu'on dit. Ce sont des méthodes qui démontrent bien que vous savez que vous avez tort. Vous n'auriez pas besoin de recourir à de telles méthodes si c'était tellement :
Alain.g a écrit :
Parce que c'est marginal, considéré comme des élucubrations.

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Message Publié : 03 Sep 2014 7:49 
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Marc Bloch
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Je crois qu il ne faut pas s énerver ni s'insulter les uns les autres. Au contraire " aimez vous les uns les autres"!

Je suis frappé du fait que L'idéal de pauvreté et de partage des Évangiles n'a pas été lu comme un appel à l'égalité de fait entre humains dans le cadre de la société temporelle mais plutôt comme une incitation à créer des communautés utopiques bien séparées (les monastères) - sauf peut être par quelques mouvement hérétiques marginaux ?

L'idee d'égalité comme fondement d'une société humaine ne serait elle pas plutôt apparue avec Rousseau ? Certes Rousseau a lu les Évangiles mais il en a fait une interprétation toute personnelle (peut être influencée par le protestantisme?).


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Message Publié : 03 Sep 2014 8:33 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Je crois qu il ne faut pas s énerver ni s'insulter les uns les autres. Au contraire " aimez vous les uns les autres"!

Je suis frappé du fait que L'idéal de pauvreté et de partage des Évangiles n'a pas été lu comme un appel à l'égalité de fait entre humains dans le cadre de la société temporelle mais plutôt comme une incitation à créer des communautés utopiques bien séparées (les monastères) - sauf peut être par quelques mouvement hérétiques marginaux ?

L'idee d'égalité comme fondement d'une société humaine ne serait elle pas plutôt apparue avec Rousseau ? Certes Rousseau a lu les Évangiles mais il en a fait une interprétation toute personnelle (peut être influencée par le protestantisme?).


L'idée moderne de l'égalité, pour moi oui elle prend source chez Rousseau. Mais l'idée d'égalité (dans une optique un contexte bien différent) est plus vieille que Rousseau évidemment.
On peut déjà voir dans l'opposition Sparte/Athènes (à l'époque classique), une première opposition entre égalité/liberté.
Comme il est dit dans l'intro de La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène de Mogens Hansen, Rousseau avait en tête le modèle de la République de Genève et non l'Athènes des V° et IV° siècles.

Si les origines de l'idée égalitaire vous intéresse, il y a les premiers chapitres du tome 1 de l'Histoire générale du socialisme de Jean Droz, qui parle de cette idée en Orient (antique), et aussi un chapitre - assez volumineux - sur la Grèce antique écrit par Claude Mossé.


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