bonjour

Nouveau venu ,j'en profite pour me décrie un peu ! j’aime l’histoire mais je n'aime pas trop la lecture , je lis que occasionnellement ces pages de l'histoire Intéressé de tous reportages, parfois mêmes idiot ! mais je trouves que la finalité est souvent juste !


pour revenir un peu sur le sujet de l'histoire et en désossant un peu entre la bible et ces religions ,je trouve qu'il y à deux bibles La bible culte religieux et l'histoire une référence gorgée de faits pour l'homme un code à prendre comme exemple pour médité sur son avenir .... l'histoire de façon imagé c'est un peu comme la mode sa revient sans cesse ont y trouves de façon similaire à nôtre époque les mêmes erreurs les mêmes prouesses ,c'est avant tout l' un de mes intérêt à l'histoire.

Question : actuellement je travaille à l’aménagement d'un bureau ... Tous se base sur des motifs antiques.
je ne sais pas d’où me vient cette idée en parallèle avec ma réalisation , depuis quels que jours , mais je penses que le mot œuvre , ne spécifié pas spécialement un œuvre comme l'entend aujourd'hui mais ce mot était aussi employé pour un effet marquant , l’œuvre pouvait ce décliner ainsi au court d' évènements divers l'on pouvait marquer la place choisie simplement par des pierre empilées , une stèle ou tout autres symboles...! Merci de m'affirmer ou de m'infirmer!

Heu...vous pouvez répéter la question ? (comme dirait Steph de Monac)

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Heu ! Effectivement il s'agissait de lire un chef-d’œuvre .....C’est vrais que avec cet oublie sa rend les choses plus difficiles...

Ouii bien sûr depuis la simple pierre levée seule ou en rangs et des assemblements de blocs de pierre formant une oeuvre d'art, dans un parc par exemple.
Ce que vous appelez "un effet marquant" a un nom c'est une oeuvre d'art. Il suppose une réflexion préalable sur l'insertion dans le cadre. On voit souvent des colonnes seules, des curiosités de la nature.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Effectivement l'on peut qualifier d’œuvres ou de chef d’œuvre tout ce que l’on voit tout ce que l’on veut, l’art est tellement abstrait dans l’esprit de chacun, que nous n’avons pas tous la même expression, ni le même ressenti et sans témoignage précis…. Chacun y vas de ses propres sentiments pour l’exprimer … Mais ma question ce base sur le mot chef ouvre de façon usuelle en termes ancien … Aurait il pu être usité en tant que tel pour des faits marquant… ! L’histoire nous démontre aussi que les mots, les expressions changent sans cesses sur de courtes périodes sans attendre la maturation de chaque sicles … Mais auraient t’ils pu être utiliser comme AQ pour commémorait des effets marquant sans se donner pour autant la même peine de ciseler des d’œuvres gigantesques,
pressé peut être par le pas de l’invasion et de la stratégie … un mélange de croyance et de coutume aurait pu vouloir qu’ils s’accorde ces rites avant d’entamer au ciseau les granits pour témoigner ces faits marquant en fin de campagnes , sur des chef œuvres bien plus important qui témoignent encore de nos jours . D’où viens son origine, la naissance, de cet AQ … est il né après ces civilisations ou pendant … une des clés ! Comment a t’ils pu être usité dans ce cas ? Je fais une maison n’exprime rien tant que je ne connais ni sa valeur ni sa grandeur Le mot chef d’ouvre exprime une œuvre, dans notre monde contemporain mais en son centre sans artère il pourrait devenir un jour péjoratif pour divers esprits… puisque il n’est pas comptabilisé réellement , un chef ouvre ne comporte pas de vrais règles c’est l’esprit qui le qualifie ,il y a des chef œuvres qui ont était reconnus bien après … En tant que tel Mais plus exactement …C’est le coté usuel que aurait pu avoir cet AQ …. à cette époque antique , était il déjà présent en ces époque avait il exactement toute la même signification que aujourd’hui Si je vais empilé quelques pierres A moins d’ être un artiste contemporain reconnu en qualifiant ces pierres en tant que chef d’oeuvre , elle le seraient certainement reconnues en tant que telles mais si c’est un adjectif nouveau comme lambada qui le prêtent il vas s’attirer certainement toutes les foudres . Avec ces faits ces hypothèses je me demande si le terme n’était pas hybride de circonstances entre prés chef d’œuvres et chef- œuvre… le pré chef d’œuvre aurait pu être qualifié de témoin …. Comme un peu la maquette au centre d’un bureau d’étude…..

Désolée d'être cassante, mais entre les fautes de frappe, d'orthographe, de syntaxe, de construction, et les abréviations, vous êtes difficilement compréhensible. Pourriez-vous passer vos messages au correcteur d'orthographe/grammaire d'un logiciel de traitement de texte, éviter la multiplication des points de suspension et préciser ce qu'est un AQ ? Merci !

Pour le reste, si je comprends bien, vous vous intéressez à l'origine du terme "chef d’œuvre" : à l'origine, si je ne me trompe pas, il s'agit des pièces que devaient créer les compagnons pour accéder à la maîtrise. En créant un chef d’œuvre, ils quittaient donc la phase d'apprentissage et pouvaient, en tant que maître, enseigner à leur tour. Quelques infos et quelques exemples sur le site du musée du compagnonnage : http://www.museecompagnonnage.fr/compag ... euvre.html

D'après le TLFi (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 27+oeuvre;), la première attestation du terme en tant que "ouvrage parfait" remonte à 1504. C'est donc assez récent. Ce dictionnaire mentionne également l'utilisation du terme pour désigner "Ce qui est parfait en son genre, ce qui témoigne d'une parfaite réussite", et donne un exemple tiré d'Anatole France : "Au jugement des connaisseurs, les deux chefs-d'œuvre militaires de Napoléon, ce sont les campagnes de 1796 et de 1814".

Je prends note… désolé, cela fait à peine quelques années que je suis en France. Je vais me perfectionner encore dans votre langue pour y participer…. Je viens d’un pays ou les perturbations sont importantes au niveau guerre…Je suis habitué à certaines exclusions… ne vous formalisez pas ….
Merci pour votre réponse ! Malgré tout avez vous compris dans cette cacophonie que je précise uniquement les civilisations anciennes et non contemporaines. Je fais strictement allusion à leur culte guerrier et religieux. Ce terme (chef d’œuvre) aurait-il pu être utilisé pour matérialiser des faits sur place sans se lancer spécialement dans la construction d’édifices colossaux ou artistiques ? Ce mot aurait-il pu être utilisé dans leur langage et avoir une signification un peu différente de celle donnée dans nos dictionnaires usuels et contemporains ? Je vais aller voir ce liens s’il y apporte un note la dessus ne sait ‘on jamais !

Merci bien à vous .Passer une bonne journée.

Mes excuses, dans ce cas. Mes reproches étaient un compliment, dans un sens : vous maîtrisez assez le français pour qu'on ne s'aperçoive pas que vous êtes étranger et qu'on vous prenne pour un français à la mauvaise orthographe. Essayez peut-être se mieux structurer votre discours, en allant vraiment à l'essentiel. Votre dernier message est plus clair.

Si vous parlez uniquement des civilisations antiques, le problème de la langue se pose. Existe-t-il un équivalent de "chef d’œuvre" dans les langues anciennes ? Je n'en suis pas sûr, car l'art n'était alors perçu que comme tel, mais comme de la technique, et il n'existait pas de structures équivalentes à celles de compagnons, qui sont nés au Moyen Âge.

Je pense qu'on avait la perception de "chef d’œuvre", mais j'ignore si l'expression existait. Par exemple, on a découvert en Égypte des couteaux d'apparats réalisés selon une technique très particulière, demande une maitrise parfaite du geste. Les plus prestigieux de ces couteaux sont réalisés dans des matériaux assez fragiles. Ils ne peuvent pas être considérés comme fonctionnels car ils se casseraient instantanément si on cherchait à s'en servir. On estime pour certains d'entre-eux qu'ils ont nécessité plus d'une centaine d'heure de travail. C'est le cas du Couteau du Djebel el Arak (près d'Abydos), qu'on peut voir au Musée du Louvre.






Sur le lien suivant on trouve une description de ce "chef-d’œuvre" qui a plus de 5000 ans.
Le kriblog de Caroline : Le Couteau du Djebel el Arak (près d'Abydos) – Musée du Louvre

Il y a 50 siècles de cela, un puissant de l'époque (on ne parle pas encore de Pharaon et on est avant la dynastie zéro) a employé un artisan/artiste pendant de nombreuses heures. Comme le support est fragile, il est possible qu'il a du s'y reprendre à plusieurs fois pour réussir une telle merveille. Et cela pour un objet dont la seule fonction est de paraitre. Je pense que cela correspond à l'idée de "chef-d’œuvre".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le concept de chef d'oeuvre est très ancien, au delà du chef d'oeuvre artisanal des compagnons, qui est autre chose d'ailleurs, la démonstration d'une compétence technique et un examen de passage professionnel dans un cadre corporatif, et pas une recherche artistique. La précison dans le travail des matériaux, la virtuosité technique étaient les critères d'appréciation.
La Grèce et l'empire romain entre autres, entretenaient un culte des belles oeuvres d'art, au sens artistique du mot qui pouvaient atteindre des prix considérables en sculpture et peinture, jusqu'à un million de sesterces à Rome, une somme considérable.
Nobles et empereurs faisaient la course aux plus belles collections d'oeuvres d'art en pillant les provinces dont la Grèce notamment. Néron avait accumulé un ensemble extraordaire dont le célèbre Lacoon qu'il placera dans sa Domus aurea.

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Merci à vous 3 d'avoir participé à ma recherche malgré , mes difficultés avec la langue Française.Je vous en suis reconnaissant.

Calame ,,
se sont des sœurs missionnaires qui mon aidées à ma nouvelle intégration ainsi qu'à la langue .Comme tu as pu le remarquer ! Effectivement pour l’instant je fais une belle amalgame entre deux langues ce qui me fait perdre de vue les règles de Français
aujourd’hui je travaille seul mais je continue à vouloir encore me perfectionner . Comme les vôtres en 1940 ,j'ai fuis moi aussi une dictature Nous aurions pu souffrir et faire cette route ensemble , puis immigré ensemble sur une terre d'asile .Aujourd'hui je crois qu'ils vous diraient, chasser toujours l' intolérances , soyer toujours humbles et aider vous ! ainsi nous nous protègerons mieux des dictatures et de ces génocide. 6000 ans d'histoire ne sont pas arrivés à contenir ces intolérances parfois un seul homme peut mener tous un peuples à la haine ! N''oublier pas''' l' histoire m^me si parfois elle est belle , elle à sa bonne part de sang et de larmes , juste à cause de ce mot INTOLÉRANCE,, elle procure des rivières de sang , soyer humble en tout état de cause. et alors merci pour ce passé ,merci pour ce présent ... Si non arraché tous vos monuments commémoratifs et bruler cette bibles qui est l'histoire ! et alors se serons es dictateurs qui gagnerons cette bataille sur 600 ans histoire.... ne rester pas non plus individualiste elle est sœur jumelle de l’intolérance !

Merci bonne soirée

Sauf que grecs comme romains ne faisaient, dans leur langue, aucune différence entre art et artisanat. En grec teknè et teknitai désignent l'art/artianat et l'artiste/artisan. En latin, le terme ars, artis a également un sens large. La distinction entre ce qui relève de l'art et ce qui relève de l'artisanat, purement occidentale d'ailleurs, est assez tardive dans le langage. Ce qui n'empêche pas de reconnaîte la qualité et de disserter philosophiquement sur l'importance ou non de la mimesis, par exemple.

Le chef d'oeuvre compagnonnique, au passage, est souvent bien plus qu'une compétence technique : il requiert une grande inventivité, et peut s'éloigner de la réalité pour sublimer la discipline dans laquelle il est produit. C'est souvent loin d'être un simple objet d'artisanat parfait techniquement. Par ailleurs, le système de guildes avec division tripartite apprenti - ouvrier - maître étaient aussi, pendant longtemps, celui des artistes. La création des académies, à partir du XVIIe, a cherché à faire sortir les personnes se revendiquant "artistes" de ce système vu comme contraignant (économiquement surtout).

Pour en revenir à nos moutons, en latin, on a peut être deux expressions qui pourraient correspondre à la notion de chef d'oeuvre : opus praecipuae artis, opus summo artificio factum. J'ai trouvé ça dans mon dictionnaire français-latin, mais il faudrait voir comment ils ont pu être employés en contexte. Là, ça sort de mes compétences...

Quelle erreur; vous vous basez sur le vocabulaire mais en fait une oeuvre d'art en Grèce et à Rome n' a rien à voir avec une oeuvre artisanale. La confusion, c'était au début des deux cultures. Visiblement vous n'avez pas la culture de l'oeuvre d'art dans ces deux pays. Une oeuvre de Phidias valait une fortune. A Rome il y a un marché de l'oeuvre d'art, peintures et sculptures grecques s'arrachent à prix d'or, bien plus même. La fierté d'un patricien romain sous l'empire est d'organiser une séance de lecture d'un bon auteur et de faire admirer à cette occasion ses dernières acquisitions de grandes oeuvres d'art grecques. C'est le problème des études historiques, elles négligent l'art et la cultures pour des théories générales.

Il n'a rien à voir avec l'art et l'oeuvre d'art qui ressort de la créativité proscrite dans le chef d'oeuvre d'accès à la maîtrise. La créativité artistique obéit à d'autres ressorts que l'ingéniosité technique pour entrer dans une profession Le chef d'oeuvre des compagnons est au surplus, un mode de sélection dans un but de restriction du nombre des artisans. On est dans le corporatisme dénoncé par Turgot et la Révolution, très loin de la liberté de l'artiste. La démarche est très différente si au début il y a eu un tronc commun et des structures..

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Comme souvent, vous appliquez de manière anachronique des concepts occidentaux issus de la modernité à une réalité ancienne. Vous avez le droit, vous, au XXe siècle, de faire une distinction entre art grec et artisanat grec - même si je me demande bien sur quels critères objectif vous pouvez vous baser. Mais prouvez-moi qu'il existe, dans les sources romaines ou grecques, une distinction nettement faite entre art et artisanat.

Les arts plastiques (je ne parle pas de la littérature) demeurent des activités manuelles, moins bien considérées que les activités intellectuelles, liées au langage, au logos. Les producteurs d’œuvres d'art en Grèce sont souvent des étrangers à la cité, des esclaves ou des affranchis. Idem à Rome pour les deux dernières catégories sociales.
Vous ne verrez pas prendre le maillet ou le pinceau quelqu'un qui peut se consacrer à des activités plus nobles, comme la politique ou la gestion de terres.
Par ailleurs - on le perd souvent de vue en voyant des œuvres exposées dans les musées - les œuvres ont la plupart du temps un caractère fonctionnel : les statues de divinité, notamment, ne sont pas de purs objets de délectation, elles prennent place dans des temples, sont objets de culte.

Cela n'implique pas qu'il n'y a pas des œuvres qui valent très cher et qui soient appréciées, de même que leur fabricant (Cicéron nous en donne des exemples savoureux) ; les signatures, qui se multiplient en Grèce à partir du VIIe siècle, il y en a peu, par contre, à Rome. Cela n'implique pas non plus, comme je le disais plus haut, qu'il n'y a pas des discussions, souvent philosophiques, sur la nature des productions et leurs caractère. Mais il n'existe pas - à ma connaissance, du moins, mais j'attends que vous avanciez des faits sourcés pour le démentir ! -dans les langues classiques, et dans la pensée classique, de distinction nette entre art et artisanat.

Je ne relève pas vos conceptions sur les corporations - dire qu'une personne travaillant dans une corporation ne peut être libre est juste un non-sens ; ou alors il faut considérer qu'aucun sculpteur, aucun peintre, aucun architecte du Moyen-Âge ou de la Renaissance ait pu avoir une liberté artistique.

Petit bout de Nathalie Heinich (Être artiste, 1996, p. 11-12) pour finir :

L'art grec n'a rien à voir avec l'artisanat, c'est une évidence telle que je n'ai jamais pensé qu'il me faudrait un jour le démontrer.
Votre point de vue s'explique par le fait que vous raisonnez au niveau des idées générales, alors que j'ai baigné toute ma vie dans l'admiration de l'art grec, lisant des dizaines d'ouvrages sur le sujet, l'art grec c'est bien le seul terme employé - voyageant pour voir les oeuvres en Grèce, en Italie, dans les musées. Voir enfin le Lacoon qui fascinera Michel-Ange, l'Apollon du Belvédaire, l'aurige de Delphes, la fresque d'Alexandre (copie), l'Hermès de Praxitèle, l'Héraclès de Lysippe ... toutes oeuvres chargées d'intellectualité, jouant avec les symboles, suggérant des idées, qui recherchent l'originalité, pour étonner, faire accéder son auteur à la célébrité, voire lui procurer l'aisance.
C'est cela l' Art et les grecs faisaient bien la différence entre les poteries du quartier spécialisé d'Athènes ou de Corinthe et les grandes oeuvres d'art, au delà des mots.

Tout est opposé à l'artisanat dans l'art grec, tout d'abord le but qui n'est pas l'utilité mais de plaire, uniquement de plaire; l'approche de la réalité avec laquelle l'art hellénistique va prendre par exemple des libertés nouvelles au point de s'en écarter volontairement. L'artisanat ne vise pas comme l'art au chef d'oeuvre absolu et unique, mais à fabriquer des objets utiles à vendre en nombre.

Pour vous faire comprendre combien l'art grec s'était différencié depuis longtemps de l'artisanat, j'extrais d'un ouvrage de F. Chamoux sur "la Civilisation hellénistique", le passage suivant qui montre comment le style des oeuvres s'est tourné vers le maniérisme dans le style néo-attique, pour renouveler l'inspiration des artistes:
" Maniériste parce qu'elle pratique certaines déformations systématiques comme l'allongement des proportions du corps, , l' amincissement des traits du visage ou au contraire l'alourdissement du menton, les attitudes et les gestes d'une élégance affectée, le rendu irréaliste des draperies visant à des effets purement graphiques.". Un art "qui vise au dépaysement", tout le contraire de la mimésis, l'imitation du réel évoquée par Aristote et Platon. Les "sculpteurs cherchent à exprimer la puissance physique, ou le mouvement violent", avec le gout "des attitudes mouvementées".
Autre citation de l'auteur:
" Ce jeu subtil de signes, cette richesse d'intentions morales ... les réminiscences plastiques parfaitement assimilées qui apparaissent dans les divers personnages. .. "le message qu'il recèle" ... "pour vous faire réfléchir"
On est à l'opposé de l'objet artisanal.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.