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Message Publié : 03 Oct 2014 15:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Voila ce que j'écrivais il y a quelques temps sur un sujet sur Naucratis en Egypte et l'empire lydien sur le forum Egypte ancienne : Lien vers le topic Naukratis

oulligator a écrit :
Théorie récente par le Docteur Fantalkin : http://www.speroforum.com/site/article.asp?idCategory=31&idsub=155&id=46022&t=Warring+Greeks+find+peace+in+ancient+Egypt. En Grèce orientale, les Grecs ont été harcelés par des Empires puissants d'Orient tel que la Lydie, qui se situait dans la partie centrale et occidentale de la Turquie actuelle. Les Grecs furent obligés d'agir sous le régime Lydien, en payant des tributs à leur maîtres.
En dépit de cette situation, les «Grecs d'Orient» continuèrent à être à la tête des avancées dans la culture matérielle et intellectuelles. Ils furent également politiquement astucieux, dit le Dr Fantalkin, quand il s'agit des questions économiques. A l'époque où Naucratis fut créée, la Lydie avait une alliance formelle avec l'empire égyptien. Un groupe choisi d'hommes d'affaires grecs utilisèrent cette connexion pour fonder un emporion commercial – ils payaient tribut à leurs bienfaiteurs lydiens qui leur garantissaient en retour des droits et des libertés en tant que représentants de l'empire Lydien. Ainsi, ils firent le meilleur d'un régime oppressif.
Les théories précédentes suggéraient que les commerçants grecs s'étaient installés à Naucratis de leur propre volonté, créant une association de marchands (dans le processus ?), indifférent aux rivalités entre états en métropole et liés par un intérêt commun dans le commerce. En réalité, affirme le Professeur Fantalkin, ils agissaient comme les représentants formels de la puissance Lydienne.
«D'un côté, les Grecs avaient de nouvelles opportunités commerciales. D'un autre, ils s'acquittaient de taxes à l'empire qui les dominait. Ce n'était pas une occupation libre de marchands libres comme on le pensait auparavant, mais un mouvement organisé pour le compte d'un empire bien plus formidable.»
Naukratis, d'après lui, doit être considérée une instance unique et particulièrement importante de zones de contact dans l'antiquité, dans lequel le commerce grec, bien que contrôlé par les égyptiens et médiatisés jusqu'à un certain point par les Lydiens, les deux contribuant et profitant des ambitions impériales des autres.
Il insiste sur le fait que les différents représentants des différentes cités ou tribus étaient en quelque sorte en harmonie, embryon d'un identité nationale grecque. Naucratis d'autre part, joua le rôle d'un noyau symbiotique qui permit un inter échange entre l'art et la culture grecque et égyptienne.



A l'époque, personne n'a commenté cette théorie sur mon message, j'aimerais savoir ce que les spécialistes en pensent et j'aimerais qu'ils précisent un peu les choses, quelle importance réelle a l'empire lydien dans la méditerranée orientale au VII-VIe siècle avt. J.C., et quel poids a cette théorie, est-elle vraisemblable ou est-elle marginale et pas du tout vraisemblable ?

Merci d'avance à ceux et à celles qui prendront le temps de répondre... :wink: B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 04 Oct 2014 12:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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D'après ce que j'ai pu lire, la Lydie a été un puissant empire semi-hellénisé et en relation étroite avec l'Anatolie grecque et ses riches cité commerçantes notamment au temps de Crésus.
Je crois volontiers à une symbiose économique mais loin d' une intégration car les cités grecques tenaient à leur autonomie. Longtemps il n'y eut pas de frontières avant le VIIè siècle. Les liens étaient à double sens, la Lydie enrichissant les villes grecques des colons ioniens et doriens, notamment par son invention de la monnaie et inversement. La Phrygie, je ne sais pas ?
L'ensemble des cités d' Anatolie formaient avec la Lydie, la Carie et la Lycie au sud, un ensemble à caractère hellénique qui a atteint un degré élevé de richesse et de culture, non à l'abri de conflits, ce qui a fait le jeu de Cyrus. dans mes souvenirs de lecture.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Oct 2014 19:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci Alain d'avoir répondu. Le sujet m'intéresse tellement que je me demande si je ne vais pas m'acheter cet ouvrage sur la Lydie , certes d'un point de vue archéologique mais qui doit faire le point sur les dernières théories (celle de Fantalkin date de 2010 environ). Sinon je vais me tourner vers les ouvrages -s'il y en a- de Fantalkin, qui est à l'origine de la théorie d'une «soumission» partielle de marchands grecs à l'empire lydien.

Le résumé que j'avais fait était tiré d'un article qui n'est pas de l'auteur proprement dit mais rendait compte de la théorie de l'auteur. Du coup il faudrait essayer de trouver un article ou un ouvrage développant plus précisément cette thèse... je pars donc à la recherche de l'empire lydien...


Voila l'ouvrage (il est en anglais en connaissez vous en français sur la Lydie ?) de la CUP :

Christopher H. Roosevelt, The archeology of Lydia from Gygès to Alexander, CUP, 2009

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Citer :
In The Archaeology of Lydia, from Gyges to Alexander, Christopher Roosevelt provides the first overview of the regional archaeology of Lydia in western Turkey, including much previously unpublished evidence as well as a fresh synthesis of the archaeology of Sardis, the ancient capital of the region. Combining data from regional surveys, stylistic analyses of artefacts in local museums, ancient texts, and environmental studies, he presents a new perspective on the archaeology of this area. Roosevelt situates the archaeological evidence within frameworks established by evidence for ancient geography, environmental conditions, and resource availability and exploitation to assess the importance of Lydian landscapes under Lydian and Achaemenid rule. This book considers the significance of evidence of settlement and burial at Sardis and beyond for understanding Lydian society as a whole and the continuity of cultural traditions across the transition from Lydian to Achaemenid hegemony.

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Message Publié : 06 Oct 2014 18:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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J'ai trouvé l'article de Fantalkin et un autre qui est plutôt une mise au point sur la Lydie dans l'antiquité (je mettrai les liens plus tard). Voila le résumé en français (après une traduction Google et corrigée par moi) :


Citer :
Le présent article propose une nouvelle théorie sur de la présence grecque à Naucratis au cours de la fin du 7ème et la première moitié du 6e siècle avant JC, en soulignant le rôle, jusqu'à maintenant reconnu, des Lydiens en tant que médiateurs entre l'Egypte et les Grecs . Après l'établissement d'un cadre chronologique fiable pour la fondation de Naucratis, il est suggéré que la mise en place initiale de règlement commercial grec à Naucratis doit être considéré comme un sous-produit du traité qui a été contracté entre la Lydie et Milet vers la fin du 7ème siècle avant JC . En ce qui concerne la prochaine phase importante de l'histoire de Naucratis, qui a eu lieu pendant le règne d'Amasis et a été accompagné par la réforme administrative et la construction de l'Hellenion, il est suggéré que seules les cités grecques qui se trouvent sous l'égide de l'empire lydien, ou qui étaient en bons termes avec lui, pourrait fonctionner officiellement sur ​​le sol égyptien au cours de cette période. Révéler la connexion Lydienne derrière les activités commerciales des Grecs à Naucratis, dans le contexte d'aspirations impériales lydiennes, permet une meilleure compréhension des zones de contact dans l'antiquité.



Ce qui m'étonne c'est la formule «en soulignant le rôle, jusqu'à maintenant reconnu, des Lydiens en tant que médiateurs entre l'Egypte et les Grecs »; or bien que n'ayant pas trop lu sur le sujet non plus, je n'ai jamais vu parle de ce rôle, et dans mes souvenirs dans le vieil article de A. Bresson, je ne me souviens pas qu'y était évoqué ce rôle... Est-ce ma mémoire qui flanche ou bien les travaux soulignant ce rôle sont trop récents et inconnus de moi ?

C'est d'ailleurs pour cela que je m'intéresse à cet empire lydien, car m'intéressant d'une part a Naukratis mais aussi d'autre part, de façon plus générale, aux rapports (et aux conditions de ces rapports) des Grecs avec l'Egypte, il me paraît nécessaire de connaître mieux ce «médiateur»

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Message Publié : 13 Oct 2014 14:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1397
Je mets (enfin !! :oops: ) les liens vers les articles dont j'ai parlé dans les messages précédents.

L'un de Fantalkin sur Naucratis comme zone de contact sous l'égide de l'empire lydien :

https://www.academia.edu/6583421/Naukratis_as_a_Contact_Zone_Revealing_the_Lydian_Connection

L'autre est une synthèse sur l'empire lydien :

https://www.academia.edu/1838086/The_Lydian_Empire

Je suppose qu'il faut avoir un compte sur Academia.edu pour pouvoir les lire mais l'inscription est gratuite....

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Message Publié : 13 Oct 2014 17:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 492
Localisation : Belsa
Il s'agit là de travaux très intéressant, qui d'une part tiennent à un accroissement des sources, par le prise en compte des données archéologiques, la mise à jour des corpus épigraphique, mais qui sont aussi essentiellement le résultat d'un déplacement de perspective, non plus hellénocentré, mais depuis un espace donné, en tenant compte de l'ensemble des populations qui l'occupe et non plus d'après les seules sources grecques, privilégiant la vie des cités. Le recentrage de la démarche sur l'élément indigène/allogène, qui peut être auteur d'un certain impérialisme, permet d'ouvrir de nouvelles voies à la recherche historique et chacun doit s'en féliciter.


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