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 Sujet du message : démocratie athénienne
Message Publié : 30 Nov 2014 11:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Nov 2014 17:35
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Bonjour,
Dans mon livre il est écrit que les jetons des juges permettent une prise de décision démocratique, hors comme uniquement 10 personnes jugent le coupable (les archontes) et non la totalité des citoyen est-ce vraiment démocratique?


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 30 Nov 2014 14:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1395
Il faut plutôt parler de démocratie oligarchique.
N'oublions pas qu'il est délicat de regarder le passé, ses systèmes de société, ses moeurs et sa morale, etc., avec les "yeux" de maintenant.
Au sein de la société athénienne, des groupes d'individus n'avaient aucun droit (c'est donc fort éloigné de notre conception de la démocratie, des Droits de l'Homme, etc.).

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 30 Nov 2014 14:21 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
Au travail mais même chez nous un jugement judiciaire ne relève pas de la démocratie directe (même si nous nous sommes entendus au préalable pour désigner les législateurs).

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 04 Déc 2014 10:48 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
Message(s) : 95
Rack a écrit :
Bonjour,
Dans mon livre il est écrit que les jetons des juges permettent une prise de décision démocratique, hors comme uniquement 10 personnes jugent le coupable (les archontes) et non la totalité des citoyen est-ce vraiment démocratique?


Euh pendant la période classique, les archontes ne jugent que des crimes de sang (et encore je crois qu'on peut faire appel de cette décision ... mais je n'en suis plus du tout sûr). C'est surtout l'Héliée qui est l'organe de la justice pendant la période classique (et les jurés sont tirés au sort parmi les 6000 héliastes - c'est à dire les citoyens de plus de 30 ans eux même tirés au sort pour l'année).


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 04 Déc 2014 20:18 
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Administrateur
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Il existait en effet de nombreux tribunaux mais le plus important est l’héliée, aux attributions presqu’universelles en dehors des homicides, qui est un tribunal populaire dont les membres sont tirés au sort annuellement parmi les citoyens de plus de trente ans à raison de 600 par tribu, soit au total 6000 héléastes. L’héliée comportait plusieurs tribunaux de taille variée mais généralement composés de 501 personnes.

Les magistrats sont presque toujours réunis en collège de dix membres (1 par tribu). Toutes les magistratures sont électives. Tous les magistrats bénéficient de l’inviolabilité (tout délit à titre public contre l’un d’eux entraîne l’atimie) et tous ont le droit de porter une couronne. Il n’y avait pas de hiérarchie parmi les charges : tout homme occupant une charge était responsable directement et uniquement envers le démos. Tout magistrat quittant sa charge devait rendre des comptes.

Parmi ces magistrats, on peut distinguer les archontes. Après la réforme de Clisthène, aux trois archontes antiques sont rajoutés six gardiens de la loi (thesmothètes), qui sont eux-aussi désignés par tirage au sort. Les archontes font office de magistrats instructeurs : l’archonte-roi pour les plaintes relatives aux cultes et aux homicides, l’archonte éponyme pour les affaires de droit privé (dicaï), le polémarque pour les affaires relatives aux métèques et aux étrangers, les thesmothètes pour les intérêts matériels de la cité. L’Aréopage, formé des anciens archontes, rend la justice (crimes d’impiété, vols...) et exerce la surveillance sur les affaires publiques. L’ecclesia jugeait elle-même les affaires les plus graves contre la sûreté de l’État.

Au final, ce système est plutôt démocratique (système électif, suffrage "proportionnel", responsabilité devant le peuple) même s'il s'agit d'une démocratie "indirecte". Comme il a été fait remarqué, notre justice contemporaine n'est finalement pas plus démocratique.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 10 Déc 2014 15:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
Message(s) : 57
Pour moi la democratue Athenienne est the démocratie de l'antiquité, Rome etait parti sur de bonne base (république) mais elle est devenu très vite corrompu et est devenu une dictature mais les romains viennent de Grèce donc ca doit etre dans leur veine se gout pour la nouveauté :D même si il y a beaucoup de lacune dans cette démocratie je pense que c'est l'exemple idéal et quelle n'est pas critiquable vu la singularité de ce système comparer a l'époque...


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 10 Déc 2014 16:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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M.B29 a écrit :
Rome etait parti sur de bonne base (république) mais elle est devenu très vite corrompu et est devenu une dictature mais les romains viennent de Grèce donc ca doit etre dans leur veine se gout pour la nouveauté :D


Rome fût une monarchie au tout début, jusqu'a Tarquin le Superbe.
Je pense que la corruption devait être bien plus forte sous la République que sous l'Empire, au vue de la compétition aristocratique pour obtenir les magistratures. Sans compter que les abus dans les provinces plus éloignées de Rome devaient être légion :wink:
La dernière partie de votre phrase est incompréhensible.
D'une façon plus général, il ne faut pas s'arrêter à des mots, la République n'est en rien comparable au sens qu'on lui donne aujourd'hui. La République romaine est un système oligarchique entre les mains de quelques gens, le pouvoir du peuple est quasi inexistant.


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 10 Déc 2014 16:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Oui le mot république c'est juste pour la "façade" quand mon prof d'histoire-géographie dire que l'Empire Romain était plus démocratique que le régime d'Athènes j'ai juste envi de lui dire: Si tu pense que l'Empire romain est plus démocratique tu serais encore dans les champs a l'heure d'aujourd'hui avec eux alors qu'avec les grecs t'airait eu un peu d'argent et t'aurait pu appartenir a "la vie politique".Je déteste mon prof cette année mais ca change pas des autres, quand on parle de l'antiquité en cours comme pour Sparte ou Athènes j'ai l'impression qu'on faut que effleurer le sujet...


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 8:37 
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Eginhard
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Inscription : 27 Août 2012 15:49
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M.B29 a écrit :
Si tu pense que l'Empire romain est plus démocratique tu serais encore dans les champs a l'heure d'aujourd'hui avec eux alors qu'avec les grecs t'airait eu un peu d'argent et t'aurait pu appartenir a "la vie politique".


La citoyenneté romaine a été de plus en plus facilement octroyée (ou de moins en moins fermée) jusqu'à devenir la norme avec l'édit de caracalla, en 212 donc sous l'Empire romain.
On pourrait d'avantage comparer avec les débuts de la République romaine qui est une cité état vers la même période.


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 9:04 
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Thucydide
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Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Oui j'ai vu ca en histoire qu'a la fin il donnait a tous les riches ou ceux qui rendaient service au pouvoir


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 9:49 
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Eginhard
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Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Pas seulement qu'aux riches puisque l'édit de caracalla l'étend bien au délà.
Si ces sujets vous interessent, je vous conseil vivement de parcourir les autres sujets sur le monde romain. Des intervenants comme Caesar Scipio et Pédro ont été pour moi d'une grande aide dans la compréhension de ces différentes périodes.


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 9:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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J'ai l'impression M.B29 que tu as tendance à un peu trop idéaliser, la démocratie athénienne c'est bien, la République romaine c'est mal. Il faut tenter d'être plus objectif en se resituant à l'époque et ne pas voir tout cela avec nos yeux contemporains (enfin si quand même u peu). Rien n'était parfait même dans une démocratie athénienne, et d'ailleurs c'est peu le rôle , plus celui du philosophe, de l'historien de juger...Même si tu as raison la démocratie athénienne vu son âge a quelque chose de beau, d'idéal pour un jeune d'aujourd'hui...C'était il y a déjà plus de 450 ans !!!

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 14:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Oulligator a écrit :
C'était il y a déjà plus de 450 ans !!!


Vous aviez rectifié en : plus de 2450 ans... :oops:

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 16:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
Message(s) : 57
Non je n' idéalise pas la démocratie athenienne et pas celle de Rome mais beaucoup de personne pense que Rome était plus démocratique que celle d' Athènes et je pense le contraire. ..


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 Sujet du message : Re: démocratie athénienne
Message Publié : 11 Déc 2014 17:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Essaye d'argumenter ta pensée (qu'entends-tu par démocratie, comment se traduisait-elle à Athènes...) on pourra discuter ensuite.


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