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Message Publié : 20 Juil 2015 12:27 
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La théorie initiale concernant la Crète est qu'il y a eu une civilisation brillante qui a dominé l'île. Civilisation fondée sur les palais. Il y aurait eu 2 séries d’effondrements des palais. Une première, suite à un séisme (apparemment) qui voit quelques temps après, les palais être reconstruit, mais pas aux mêmes endroits. Suivie d'une seconde, qui voit l'abandon complet des palais. Et cet abandon était évoqué comme le signe de la conquête de l'île par les égéens...

Sauf que certains archéologues avaient mis en doute la concomitance de ces 2 évènements (l'abandon des palais suite à leurs destruction par des envahisseurs). Le dossier a évolué depuis, et d'autres archéologues le remettent sérieusement en cause. D'après eux, les palais ont été abandonné simplement parce que les crétois ont mis en place une méthode pour cultiver les plaines qui étaient frappées par la sécheresse en développant l'irrigation. Donc, à la place de se contenter des zones montagnardes humides, c'est toutes les plaines qui devenaient exploitables. Et si les palais ont été abandonnés, c'est pour se rapprocher des nouvelles terres exploitées.

Tout cela est expliqué dans cet article du blog Archéologie sur Le Monde : MBlogs : Il y a 3500 ans en Crète, une invention provoque l’exode d’une civilisation

Citer :
Pendant longtemps, l'histoire était simple. Précédant la Grèce antique, une merveilleuse et impressionnante civilisation crétoise établie aux III-IIe millénaires av. J.-C., celle des Minoens, aurait été balayée par une éruption terrifiante : celle du Santorin, supervolcan dont l'effondrement a envoyé un tsunami meurtrier dans l'est de la Méditerranée. Mais avec l'affinement progressif des datations, il a fallu se rendre à l'évidence : cela n'avait rien à voir. Le volcan a explosé au moins soixante-dix ans après la toute première destruction des palais minoens, survenue vers 1700 av. J.-C. Reconstruits entre-temps, les palais sont cette fois définitivement détruits autour de 1450 ans av. J.-C. Seule exception, le plus gros d'entre eux, celui de Cnossos sur la côte nord de l'île, qui se maintient encore quatre-vingt ans. Puis il tombe à son tour.

...

Pour comprendre cet abandon, les chercheurs ont examiné en détail la géographie des lieux et la nature des terres qui s'y trouvent. Ils ont mis en évidence trois grandes zones. En bas, ce sont les plaines de la côte, chaudes et plutôt sèches, habitées tout au long de la période minoenne. Le rendement des terres, sans apport important d'eau, y est faible. Tout en haut se trouve la zone d'altitude quasi-inhabitée, où la culture des oliviers et de la vigne est difficile, voire impossible (au-delà de 900 mètres).

Entre les deux se placent les pentes de la montagne (entre 300 et 900 mètres d'altitude). C'est principalement cette zone que les Minoens ont quittée à la période des seconds palais. Ces pentes sont beaucoup plus arrosées que la plaine, et recouvertes en haut par des forêts. Les recherches de l'équipe montrent que les populations y occupaient alors des sites plutôt petits par rapport à ceux de la plaine. Elles y élevaient des chèvres et des moutons, cultivaient de la vigne, des arbres fruitiers, un peu de céréales et produisaient du miel. Dans ces pentes en proie à l'érosion, elles exploitaient de petites parcelles proches de leurs maisons. Elles captaient sans doute l'eau des sources ou des torrents avec des canalisations en terre cuite, dont les archéologues ont trouvé de nombreux fragments.

...

Mais cette hypothèse est-elle plausible ? Peut-être, car c'est justement au début de la période des seconds palais que les Minoens semblent avoir développé un intérêt pour tout ce qui touche à l'hydraulique. Ces dernières années, des archéologues ont découvert des barrages placés sur des torrents de montagne, datant de cette époque. Ils se trouvent dans l'est de la Crète, dans la vallée de Choiromandres et sur l'îlot de Pseira. Ces dispositifs semblent clairement avoir pour but l'irrigation, répandant leur trop-plein dans des terrasses agricoles situées juste à côté des barrages.

En outre, c'est à peu près à la même époque que les Minoens commencent à creuser des puits, et donc à atteindre la nappe phréatique. Les systèmes qu'ils utilisaient pour amener l'eau à la surface ne nous sont pas parvenus. Étaient-ils suffisamment efficaces pour alimenter un dispositif d'irrigation en plaine ? C'est possible, car au moins un système rudimentaire pour pomper l'eau du sous-sol est alors connu depuis plus d'un millénaire en Mésopotamie. C'est le puits à balancier, où un contrepoids facilite l'ascension du seau. Il est attesté également en Égypte durant la période correspondant aux seconds palais, alors qu'existent justement des relations commerciales avec la Crète.

Cette intense activité hydraulique pourrait aussi être liée à une lente détérioration du climat en Crète, ayant débuté deux mille ans plus tôt. Des études suggèrent en effet que les étés sont devenus de plus en plus secs. Les pluies calmes de l'hiver se seraient progressivement décalées au début de l'automne, devenant torrentielles, entraînant érosion des pentes et manque d'eau pour la végétation au printemps. Dans ces conditions, la vie sur les pentes de la montagne était peut-être devenue de plus en plus difficile avec le temps.

...

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Message Publié : 20 Juil 2015 17:56 
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Même si c'est Le Monde, cela reste un blog... i.e. de la reality info.

Parler d'exode, alors que les Crétois n'ont pas quitté leur île...
exode de toute une civilisation, alors que la civilisation reste la même...

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Message Publié : 20 Juil 2015 18:30 
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Chaeréphon a écrit :
Même si c'est Le Monde, cela reste un blog... i.e. de la reality info.

Parler d'exode, alors que les Crétois n'ont pas quitté leur île...
exode de toute une civilisation, alors que la civilisation reste la même...


Et c'est écrit par un journaliste spécialisé en archéologie et il rapporte des études réalisés par des archéologues ... De plus, il travaille pour "La Recherche", ce qui serait plutôt un gage de sérieux Si sa bio vous intéresse : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/personnalites/d/physique-nicolas-constans-927/

On met de plus en plus en doute ce qui vient de tel ou tel média. C'est bien de faire montre d'esprit critique. Mais, il faut aussi parfois savoir remettre en cause les connaissances héritées du passé, plutôt que de rester fermement ancré dans un monde rêvé. L'histoire est une science, remettre en cause les dogmes et quelque chose de tout à fait normal. Après, la communauté en discute et la nouvelle théorie est validée ou pas. D'ailleurs, dans l'article du blog, si vous avez pris la peine de le lire, il dit comment on peut valider ou invalider cette théorie. Ce qui est plutôt un gage de sérieux. Donc, il suffira de chercher aux lieux indiqués :

Citer :
Si cette hypothèse est correcte, alors le phénomène d'abandon des sites d'altitude ne devrait pas être limité à la région de Malia. Tout semble indiquer que c'est bien le cas. En règle générale, à l'arrivée des seconds palais, il y a nettement moins de sites occupés dans les zones d'altitude ou à relief accidenté, alors qu'ils se développent dans les zones de plaine (ou dont le relief permet l'irrigation et l'agriculture intensive).

En outre, si les causes de ces déplacements étaient politiques, les populations auraient normalement fini par revenir. Or ces sites de montagne ne seront jamais réoccupés, ou alors bien après, plus d'un millénaire plus tard.


Donc, il suffit de trouver d'autres sites de montagne abandonnés au mêmes moments ou de trouver un seul site où la population serait revenue après l'avoir abandonné.


Pour la petite histoire, ces histoires de sources commencent à devenir risibles. Un jour on m'attaque parce que je rapporte quelque chose qui était écrit dans Libé, le lendemain, un autre n'est pas satisfait parce que je cite Le Figaro. Mais, les deux, s'ils s'étaient donné la peine de chercher auraient vu qu'à la base c'était un article provenant de l'AFP et que presque tous les médias français le reprenaient tel quel ... Devrais-je dorénavant poster les choses en double ? Un fois écrit par un journal de droite et ensuite par un journal de gauche ?

J'aurais aimé des critiques plus constructives plutôt que de rester sur l'épidermique et le superficiel. Ce n'est pas comme cela que la connaissance augmente.

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Message Publié : 20 Juil 2015 18:54 
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Merci de ce sermon.

Mais si vous avez bien lu ce que j'ai écrit, je n'ai jamais remis en cause les faits, mais le style...

Parler d'exode alors que certains sites de moyenne montagne sont abandonnés au profit de la plaine à qques km de marche...
Parler d'exode de civilisation alors qu'il n'y pas rupture...

Ou bien le journaliste n'est pas très sérieux, ou bien il sacrifie à la mode: trouver des titres accrocheurs, même s'il n'y a pas grand'chose.

Et en regardant l'index de ce forum, j'ai été frappé de la même chose. Beaucoup de titres du genre "le premier", "mystère", etc.

à croire que l'histoire n'est qu'un guiness book...

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Message Publié : 20 Juil 2015 19:13 
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D'ailleurs si l'on va voir la publication originale
http://archeorient.hypotheses.org/3999
on y parle de dynamique de peuplement, pas d'exode etc.
Et dans le blog du monde, on voit bien la... couche d'alluvions journalistique...

P.S. Je note également que sans me connaître, vous supposez que j'ai écrit mon message sans avoir lu le blog du Monde... Si ça se trouve, je l'ai pê lu 48 h. avant vous... Continuez donc de répondre hors sujet, et sur ce que vous imaginez que l'autre a pensé plutôt que sur des faits ou sur ce que l'autre a vraiment écrit...

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Message Publié : 20 Juil 2015 20:47 
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On arrête immédiatement l'agressivité contraire à la charte du forum que vous avez validée en vous inscrivant, et on continue à parler du fond de cette thèse ma foi fort intéressante.

Sinon, on va repeindre le fil en rouge et ça ne rend pas très bien...

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Message Publié : 20 Juil 2015 20:59 
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[Toujours conformément à la charte, aucun commentaire à une intervention ou une décision de la modération sauf par message privé SVP, même si c'est pour témoigner de son assentiment - merci]

Il y a bien longtemps, pour en revenir au sujet cité en titre, que l'on a remarqué que l'explosion de la caldera de Santorin, ouverte vers le NO et le SO n'a pas pu affecter par un tsunami les côtes de Mallia, au SE.

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Message Publié : 21 Juil 2015 8:26 
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Chaeréphon a écrit :
Il y a bien longtemps, pour en revenir au sujet cité en titre, que l'on a remarqué que l'explosion de la caldera de Santorin, ouverte vers le NO et le SO n'a pas pu affecter par un tsunami les côtes de Mallia, au SE.

8-| Malia est située sur la côte nord de la Crète. Le palais lui-même est situé à moins d'une centaine de mètres de la côte actuelle et l'altitude du site est de moins d'une dizaine de mètres. Malia est donc au contraire un très bon candidat pour une destruction par tsunami.

Il me semble que la thèse de la crise agricole ne permet pas de répondre à deux constats, un constat archéologique et un constat civilisationnel. Archéologique, on a constaté des traces de destruction volontaires (incendies) sur tous les sites à palais, laissant entendre qu'il y avait eu un désordre social de grande ampleur (invasion ? anarchie consécutive à un cataclysme ?...). Plusieurs années de mauvaises récoltes devraient entraîner un abandon progressif des territoires, mais pas une contestation institutionnelle aussi vive. Au niveau civilisation, il y a une nette rupture entre les Minoens et ceux qu'on a appelé "Mycéniens" qui se traduit dans l'architecture, la céramique et même la langue. On voit mal pourquoi certains seraient venus du continent pour occuper un territoire que ses propres occupants auraient délaissé en raison de son appauvrissement.

Par ailleurs, je trouve qu'on évacue un peu vite la thèse du cataclysme. L'explosion du volcan de Santorin a laissé de nombreuses traces géologiques sur le pourtour est de la Méditerranée. Ce fut un cataclysme naturel majeur. Même aujourd'hui, sans aide extérieure, un pays aurait beaucoup de mal à se remettre d'une telle épreuve (on pourrait faire une comparaison avec le séisme qui a frappé Haïti il y a quelques années).

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Message Publié : 21 Juil 2015 9:18 
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Clio a écrit :
Par ailleurs, je trouve qu'on évacue un peu vite la thèse du cataclysme. L'explosion du volcan de Santorin a laissé de nombreuses traces géologiques sur le pourtour est de la Méditerranée. Ce fut un cataclysme naturel majeur. Même aujourd'hui, sans aide extérieure, un pays aurait beaucoup de mal à se remettre d'une telle épreuve (on pourrait faire une comparaison avec le séisme qui a frappé Haïti il y a quelques années).


Dans la Haute Antiquité, j'ignore si une île frappée par un cataclysme pouvait espérer une aide extérieure. Donc, il fallait faire avec les moyens du bord. Je sais que dans le cas de nombreuses cultures, les archéologues s’interrogent sur les raisons de certaines éclipses ou de certains "effondrements". Pour les expliquer, il y a eu des modes : ce fut donc à la suite d'invasions, de catastrophes naturelles, de troubles sociaux, de raisons météorologiques, de .... La grosse différence est qu'à un moment on semblait privilégier les causes uniques. De nos jours on a intégré que nos sociétés sont complexes : une sécheresse peut entrainer une crise politique ou un affaiblissement qui facilitera la conquête par un peuple étranger. Et on essaye de trouver des explications qui collent avec les contestations de plus en plus nombreuses faites sur le terrain. Il y a quelques siècles, la seule aide extérieure qu'on pouvait espérer, si on se refaire à des cataclysmes comme le tremblement de terre au Portugal ou d'autres évènements similaires, c'est que d'autres peuples fassent des prières et des messes pour le salut de l'âme des morts. Le relèvement de la société ne pouvait passer que par elle-même. En tenant compte qu'à partir du moment où il y a eu des personnages qui avaient assez de moyens (des rois, des grands seigneurs, ...) ils pouvaient financer certaines opérations de reconstruction. Mais, l'essentiel de la reconstruction devait venir des survivants. Dans le même temps, on voit que certains cataclysmes sont vécus comme des punitions divines. Ce sont les Dieux, ou Dieu, qui se manifeste(nt) pour montrer que ceux qui régissent les affaires de la société le font mal et qu'il faut les remplacer. Tout cela est assez complexe, comme nos sociétés, et les archéologues ont parfois du mal à trouver la solution qui colle avec toutes les observations sur le terrain.

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Message Publié : 21 Juil 2015 10:20 
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Chaeréphon a écrit :
Il y a bien longtemps, pour en revenir au sujet cité en titre, que l'on a remarqué que l'explosion de la caldera de Santorin, ouverte vers le NO et le SO n'a pas pu affecter par un tsunami les côtes de Mallia, au SE.


J'ai beau ne pas être géophysicien, il me semble que l'orientation de la caldera n'est pas suffisante pour écarter l'idée d'un tsunami tous azimuts. L'effet de résonance et les tremblements sous-marins du volcan suffisent à justifier la création de vagues de grande taille, voire gigantesques, qui partiraient depuis l'épicentre dans toutes les directions, y compris vers la Crète.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Juil 2015 10:27 
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Je ne suis pas partisan de la cause unique...pour les sociétés complexes, ouvertes sur le monde extérieur et à un horizon temporel postérieur à l'Antiquité.

Dans le cas de la Crète minoenne, il en est bien différemment. On a affaire à une société hiérarchisée, structurée autour du concept d'économie-palais, ouverte sur le monde extérieur, véritable thalassocratie de l'époque. Tous les palais sont à moins de 30 kilomètres de la mer, Zakros et Malia sont sur le littoral même. Mais le colosse à des pieds d'argile : c'est une île principale et quelques îles secondaires, il n'y a pas de colonies extérieures. Si sa flotte vient à être détruite subitement et massivement, elle ne peut compter que sur ses très maigres ressources internes, en l’occurrence une agriculture peu diversifiée et peu productive. Quant à Théra (Santorin), l'archipel a été purement volatilisé pour les 2/3 de sa surface dans l'explosion du volcan. Dans l'Antiquité, il n'y a pas "d'aide extérieure". Les survivants, outre le choc dû à ce véritable traumatisme, le caractère "divin" de la catastrophe n'étant pas à négliger, n'avaient pas les moyens de reconstruire une flotte ex-nihilo (surtout si par ailleurs la société était totalement désorganisée) vu que la Crète ne devait déjà plus à l'époque avoir une très grande couverture forestière. On peut même penser que la disparition de sa flotte hégémonique a offert aux autres pays riverains une occasion inespérée de prendre leur part du gâteau après une période où le commerce maritime dans l'est de la Méditerranée avait été brutalement stoppé.
Dans le cas de la Crète minoenne, le cataclysme pourrait donc bien avoir entraîné un effondrement de la civilisation, même si cet effondrement a pu s'étaler sur quelques dizaines d'années d'une agonie ponctuée de troubles sociaux plus ou moins violents.

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Message Publié : 21 Juil 2015 10:48 
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Clio a écrit :
Chaeréphon a écrit :
Il y a bien longtemps, pour en revenir au sujet cité en titre, que l'on a remarqué que l'explosion de la caldera de Santorin, ouverte vers le NO et le SO n'a pas pu affecter par un tsunami les côtes de Mallia, au SE.

8-| Malia est située sur la côte nord de la Crète.


Évidemment. Ce que je disais c'est que Mallia est au SE de Santorin, pas sur la côte SE de la Crète...

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Message Publié : 21 Juil 2015 12:04 
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Clio a écrit :
Je ne suis pas partisan de la cause unique...pour les sociétés complexes, ouvertes sur le monde extérieur et à un horizon temporel postérieur à l'Antiquité.

Dans le cas de la Crète minoenne, il en est bien différemment. On a affaire à une société hiérarchisée, structurée autour du concept d'économie-palais, ouverte sur le monde extérieur, véritable thalassocratie de l'époque. Tous les palais sont à moins de 30 kilomètres de la mer, Zakros et Malia sont sur le littoral même. Mais le colosse à des pieds d'argile : c'est une île principale et quelques îles secondaires, il n'y a pas de colonies extérieures. Si sa flotte vient à être détruite subitement et massivement, elle ne peut compter que sur ses très maigres ressources internes, en l’occurrence une agriculture peu diversifiée et peu productive. Quant à Théra (Santorin), l'archipel a été purement volatilisé pour les 2/3 de sa surface dans l'explosion du volcan. Dans l'Antiquité, il n'y a pas "d'aide extérieure". Les survivants, outre le choc dû à ce véritable traumatisme, le caractère "divin" de la catastrophe n'étant pas à négliger, n'avaient pas les moyens de reconstruire une flotte ex-nihilo (surtout si par ailleurs la société était totalement désorganisée) vu que la Crète ne devait déjà plus à l'époque avoir une très grande couverture forestière. On peut même penser que la disparition de sa flotte hégémonique a offert aux autres pays riverains une occasion inespérée de prendre leur part du gâteau après une période où le commerce maritime dans l'est de la Méditerranée avait été brutalement stoppé.
Dans le cas de la Crète minoenne, le cataclysme pourrait donc bien avoir entraîné un effondrement de la civilisation, même si cet effondrement a pu s'étaler sur quelques dizaines d'années d'une agonie ponctuée de troubles sociaux plus ou moins violents.


Cela me paraît très plausible, effectivement. J'avais lu il y a quelques années qu'une partie non négligeable de la communauté scientifique estimait que la Crète minoenne et l'Atlantide étaient une seule et même civilisation, et que c'est le raz-de-marée consécutif à l'éruption de Santorin qui avait directement provoqué la chute rapide de cette civilisation brillante (en lui détruisant sa flotte, donc sa puissance et ses ressources). Il me semble que des recherches archéologiques et archéo-sous-marines (des vestiges conséquents de navires en bois dans une rade de l'île) avaient conclu qu'un cataclysme avait frappé la Crète vers 1 500 avant notre ère.

CNE EMB

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CNE_EMB a écrit :
Cela me paraît très plausible, effectivement. J'avais lu il y a quelques années qu'une partie non négligeable de la communauté scientifique estimait que la Crète minoenne et l'Atlantide étaient une seule et même civilisation,


La communauté scientifique sait depuis belle lurette que l'Atlantide n'est qu'un mythe inventé par Platon, et non une réalité historique...
Comme biblio récente, v.
Pierre Vidal-Naquet: L'Atlantide. Petite histoire d'une mythe platonicien; Belles Lettres 2006 (Points, Essais).

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Tout à fait, cette civilisation qui a donné son nom à l'Océan atlantique n'est qu'un mythe. Il est toutefois difficile de croire que ce mythe aurait été créé ex nihilo de l'imagination certes féconde de Platon. Le cataclysme de Santorin et ses conséquences plus ou moins directes sur la civilisation minoenne alors florissante - qui eux ne sont pas des mythes mais des faits scientifiques - paraissent crédibles comme "inspiration".

CNE EMB

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