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Message Publié : 25 Août 2015 23:31 
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Hérodote
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Bonjour,

Je voulais connaitre les dernières avancées en terme d'histoire concernant l'Iliade. Connaît-on l'endroit où s'est déroulé réellement le conflit (ou est ce seulement une part laissée au mythe ?). A t-on retrouvé les demeures des principaux protagonistes (et je pense notamment au palais d'Ulysse, est ce réellement son palais ?) ? A t-on retrouvé les différents mouvement de l'ensemble de l'histoire de cette guerre (cycle troyen) ? Comment ont réagi les achéens à la mort d'Achille, le meilleur guerrier au monde ? Ont ils été démotivés (coup dur) ? Est ce qu'Achille n'était pas trop vieux pour reprendre la guerre 9 ans après l'arrêt des hostilités ? Cette trêve a t-elle un sens historique ?

Existe t-il un livre, un site qui retrace l'Iliade sous forme de carte au fur et à mesure de l'intrigue ? Une sorte d'Atlas géopolitique des forces en présence.

Merci de vos réponses à ces nombreuses questions.


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Message Publié : 26 Août 2015 5:02 
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Jean Froissart
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L'Iliade emprunte ses protagonistes au fond mythologique grec : il n'y a strictement rien d'historique dans les caractères qu'elle chante. L'Iliade puise ses sources dans les mentalités indo-européennes et l'on en retrouve bien des aspects dans d'autres grandes épopées et mythes.

Lorsque les archéologues attribuent certains artefacts ou autres monuments à des héros de l'Iliade, ce n'est que pure référence à un fond commun imaginaire, d'ailleurs cette pratique n'est plus d'actualité - et c'est regrettable, selon moi, mais c'est un autre sujet. En tout cas, distinguez bien les personnages de la réalité. Si, par certains aspects, le cycle de la guerre de Troie a pu être identifié avec une certaine période de la ville historique d'Ilion (occupée jusque sous l'ère romaine), tout ne concorde pas et cette épopée est d'abord et avant tout un mythe, c'est-à-dire que rien de ce qui y est dit n'est réel.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 26 Août 2015 19:07 
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Et bien je ne pensais pas que tout relevait du mythe et je pensais qu'une petite partie pouvait être basée sur une réalité historique : en l'occurrence le sac de Troie. En même temps, je voyais bien qu'il y avait une contradiction avec Agamemnon chef de l'armée achéenne et venant de Mycènes.

Pourriez vous me répondre sur les autres questions ?


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Message Publié : 26 Août 2015 20:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Alors reprenons...

Lucius Aemilius a écrit :
Je voulais connaitre les dernières avancées en terme d'histoire concernant l'Iliade


Comme je l'ai dit, l'Iliade, le chant d'Ilion, ne relève pas de l'histoire mais de l'épopée et puise dans un fond mythique très ancien.


Lucius Aemilius a écrit :
Connaît-on l'endroit où s'est déroulé réellement le conflit (ou est ce seulement une part laissée au mythe ?)


L'endroit traditionnel est bien celui du site d'Ilion, en Asie Mineure. Mais les mythes possèdent une plasticité géographique phénoménale.


Lucius Aemilius a écrit :
A t-on retrouvé les demeures des principaux protagonistes (et je pense notamment au palais d'Ulysse, est ce réellement son palais ?) ?


C'est comme si vous étiez en France en train de chercher la maison de Roland, mort à Roncevaux...


Lucius Aemilius a écrit :
A t-on retrouvé les différents mouvement de l'ensemble de l'histoire de cette guerre (cycle troyen) ?


L'affaire se corse : vous souhaitez parler de l'Iliade ou de la guerre de Troie ? Ce n'est pas la même chose.


Lucius Aemilius a écrit :
Comment ont réagi les achéens à la mort d'Achille, le meilleur guerrier au monde ? Ont ils été démotivés (coup dur) ? Est ce qu'Achille n'était pas trop vieux pour reprendre la guerre 9 ans après l'arrêt des hostilités ? Cette trêve a t-elle un sens historique ?


Tout d'abord, lire l'Iliade ne vous apprendra rien sur la mort d'Achille ; ensuite, je ne vois pas ce que vous entendez par "le meilleur guerrier du monde" ; enfin, et je me répète, vous cherchez un sens historique là où toute l'histoire a été justement évacuée ! On en revient à ce que je vous faisais remarquer : cessez de chercher la moindre allusion historique, il n'y en a pas.


Lucius Aemilius a écrit :
Existe t-il un livre, un site qui retrace l'Iliade sous forme de carte au fur et à mesure de l'intrigue ? Une sorte d'Atlas géopolitique des forces en présence.


Autant, dresser ce genre de carte peut se révéler intéressant chez certains auteurs (je pense à Silius Italicus), autant, chez d'autres, cela n'aurait strictement aucun sens. Que cherchez-vous donc et chez qui ? Pas chez Homère en tout cas. Après, vous trouverez des éléments par-ci, par-là, mais vous tomberez toujours dans le piège des mythologues.

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Message Publié : 26 Août 2015 23:08 
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Hérodote
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Inscription : 03 Nov 2010 15:47
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Merci beaucoup Arcadius pour toutes ces réponses. Effectivement, vous avez raison, certaines questions étaient sous le cadre de l'histoire et sont donc déconnectées à partir du moment où l'histoire est évacuée ; le mythe étant le seul angle possible.

J'ai regardé sur wikipedia concernant le cycle troyen, comprenant les chants Cyprien, l'Iliade, l'Éthiopide, la petite Iliade, le sac de Troie, retours, odyssée et la télégonie. J'ai vu que la plupart de ces chants étaient perdus et je voulais savoir si des fragments avaient depuis été retrouvés. En gros, est ce que c'est possible de lire l'ensemble du cycle de Troie ?

J'ai lu l'Iliade, la traduction du Conte de Lisle, que j'ai trouvée magnifique. Je sais donc qu'Achille ne meurt pas dedans. J'ai lu l'Odyssée et le fantôme d'Achille apparaît. Je sais donc qu'il est mort entre temps.

Concernant la carte, c'était pour pouvoir lire l'oeuvre en parallèle de la carte. Voir au premier coup d'œil les différentes peuplades grecs, achéennes, argiens, etc leur provenance leurs alliés, leur trajet de guerre supposé aux alentours de Troie, le parcours ... d'un point de vue fictionnel cette fois ci.


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Message Publié : 27 Août 2015 0:22 
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Jean Froissart
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Les choses se précisent donc :wink:

Tout d'abord, ne cherchez pas d'ethnie ou de cité particulière derrière les dénominations : Achéens et Danaens sont les termes les plus courants pour désigner... les Grecs ! Autant dire que cela ne recouvre aucune réalité bien précise. Etablir une carte géopolitique du conflit est alors bien dérisoire : vous trouverez des Thessaliens, des Thraces, des Argiens et bien d'autres peuplades regroupées dans un seul et même camp. L'Iliade trouve un écho mythologique dans le Mahabharata : lisez-donc cela et vous verrez tout de suite que certaines questions n'ont pas besoin d'être posées.

A propos d'Achille, il s'agissait d'une boutade : trop nombreux sont ceux qui confondent Iliade (qui est une épopée à part entière) et guerre de Troie (qui est un cycle bien plus vaste dont nous n'avons retenu aucun ensemble cohérent).

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Message Publié : 27 Août 2015 21:43 
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Hérodote
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Je me suis procuré le MAHÂBHÂRATA à la fnac. Ne connaissant pas l'histoire de l'Inde, c'est très dépaysant. Je verrai donc si j'ai des questions par la suite.


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Message Publié : 11 Sep 2015 12:34 
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Hérodote
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Inscription : 11 Sep 2015 12:16
Message(s) : 1
Un petit Quizz pour tester vos connaissances sur l'Iliade ;-) Moyenne des bonnes réponses jusqu'à présent : 3 sur 8 ....
http://histoiredelantiquite.net/jeu/
Quelques bonnes réponses sans doute surprenantes à la fin ;-)


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Message Publié : 11 Sep 2015 15:14 
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Salluste
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Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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MarcusAgrippa a écrit :
Un petit Quizz pour tester vos connaissances sur l'Iliade ;-) Moyenne des bonnes réponses jusqu'à présent : 3 sur 8 ....
http://histoiredelantiquite.net/jeu/
Quelques bonnes réponses sans doute surprenantes à la fin ;-)


J'ai eu 6/8, avec une erreur sur le nombre de vers et l'équipement d'achille,


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Message Publié : 17 Sep 2015 22:44 
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5/8 \0/

Je suis à la moitié du Mahabharata. Pour l'instant, je ne vois pas trop le lien avec l'Iliade. Quel est cet écho dont vous parliez ? Les dieux ne sont pas les mêmes et peuvent s'incarner sur terre dans un individu, voire même plusieurs, à travers des avatars. C'est encore un peu étrange pour moi, ne connaissant pas la mythologie indienne.


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Message Publié : 18 Sep 2015 12:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
il y a une bonne carte dans le livre de David Gemmel mais on est plus dans l'histoire mais dans le mythe:
Image

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 18 Sep 2015 13:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
il y a une bonne carte dans le livre de David Gemmel mais on est plus dans l'histoire mais dans le mythe:


Même pas dans le mythe. Il s'agit de Fantasy, voire d'Heroic Fantasy, on dépasse le mythe.

On peut dire que la Fantasy est au mythe, ce que le sur-réalisme est au réalisme.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Sep 2015 17:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
On peut dire que la Fantasy est au mythe, ce que le sur-réalisme est au réalisme.

lol certes, le final avec l'explosion de Théra et l'ascension vers le ciel d'Agamemnon sur son bout de rocher ne dementierait pas votre jugement !
mais des fois ça détend...

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Message Publié : 21 Oct 2015 15:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
N'ayant pas lu l'ILIADE dans ses versions les plus authentiques,il parait que l'horreur dégouline,des détails anatomiques sur les combats etc..idem pour l'Odyssée en particulier la vengeance d'Achille de retour à Ithaque.
Pour le quiz:je mets en doute le poids de l'équipement surement plus proche de 50kg que de 30.Je mets en comparaison le poids que devait supporter un cheval de cuirassier ( entre 130 et 150); meme en enlevant la selle il reste bien les 50kg et ce n'était pas du bronze...


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Message Publié : 22 Oct 2015 11:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 450
Je me souviens avoir lu l'Iliade à 12 ans (ça m'avait passionné !) dans un vieux bouquin acheté sur les quais (mais pas du tout une version pour enfant).

Je la relirais bien... Quelle est actuellement la version considérée comme la meilleure traduction ?


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