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 Sujet du message : Etymologie et grec ancien
Message Publié : 14 Oct 2015 22:25 
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Bonjour,

Je cherche un peu d'aide sur l'étymologie en rapport avec le grec ancien, que je ne parle pas.

Je pose ma question ici, s'il y a un meilleur forum pour en parler, ou même une sorte de dictionnaire papier, je suis preneur.

dans acratopège, qui était utilisé pour désigner des eaux sans impureté comment retrouver l'étymologie exacte ?
D'après ce que je comprends : l'eau pure = sans qualité particulière, et le mot servirait aussi à qualifier quelque chose ou quelqu'un de banal, voire fade, ou qui est peu remarquable.

akratos + pêgê

pur + source

peut-on aller un cran plus loin :

a-kratos = sans pouvoir = pur ?

Merci pour vos suggestions.
Sylvain.


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 Sujet du message : Re: etymologie et grec ancien
Message Publié : 15 Oct 2015 12:45 
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Attention ! Si l'on ne veut pas s'égarer, il est vital de tenir compte de la quantité des voyelles.

pur = Akratos (ἄκρᾱτος) avec un α long.

sans pouvoir = akratEs (ἀκρᾰτής) avec un α bref.

Il est donc impossible de faire dériver "pur" de "sans pouvoir".

De plus, en grec, pur vient d'une racine qui signifie mélanger, et que l'on retrouve dans le nom du vase "cratère", qui servait à mélanger l'eau et le vin. Rien à voir avec kratos, démocratie, etc.

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Message Publié : 15 Oct 2015 13:24 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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À propos d'acratopège, il semble bien que ce mot n'existe pas en fait, à part dans la publicité d'une eau minérale fameuse mais peu connue...

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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 15 Oct 2015 13:29 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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En fait, au vu de la définition usuelle d'acratopège, le mot vient de ἀκρατής "sans force" et non de ἄκρατος "pur": de l'eau acratopège est de l'eau "sans propriété particulière", de l'eau tout à fait ordinaire, sans plus... à part les bulles.

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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 15 Oct 2015 14:58 
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Inscription : 12 Oct 2015 19:23
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Bonjour,

Merci, pour ces précieuses informations. :)

Chaeréphon a écrit :
En fait, au vu de la définition usuelle d'acratopège, le mot vient de ἀκρατής "sans force" et non de ἄκρατος "pur": de l'eau acratopège est de l'eau "sans propriété particulière", de l'eau tout à fait ordinaire, sans plus... à part les bulles.


Je résume pour voir si j'ai bien compris :

  • pur = Akratos (ἄκρᾱτος) avec un α long (vient de mélanger = κρατήρ, kratēr)
  • sans pouvoir = akratEs (ἀκρᾰτής) avec un α bref.
  • "sans force" = ἀκρατής
  • ἄκρατος = "pur" (c'est pas le même pur que le premier ?) ou sans impureté…
  • kratos (κράτος, krátos) = pouvoir, force

Et donc la composition ne serait pas : pur (ἄκρᾱτος) + source (πηγή, pêgê)
Mais : "sans force" (ἀκρατής) + source (πηγή, pêgê)

Et du coup ce "sans force" (ἀκρατής), a t-il un rapport avec "sans pouvoir" (ἀκρᾰτής) ?

Donc, acratopège ne serait pas "de source pure" et par extension "sans impureté" qui donne "sans qualité particulière"
Mais, de "source sans force", "sans qualité particulière", donc "avec peu d'impureté" ?

Ça revient presque au même, mais y a-t-il un raisonnement plutôt qu'un autre à suivre.
Je n'ai pas trouvé non plus acratopège encore dans un dictionnaire, un peu sur le net, sans certitude, un peu sur des eaux minérales à faible teneur en minéraux… Serait-ce donc de la pub ?

Les hellénistes, sont-ils à ce point précis pour faire se rapprocher des notions : pur = sans mélange, ~ très proche de ~ sans pouvoir ?

Merci,
Sylvain.


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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 15 Oct 2015 18:29 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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sylvain733 a écrit :
Je résume pour voir si j'ai bien compris :

  • pur = Akratos (ἄκρᾱτος) avec un α long (vient de mélanger = κρατήρ, kratēr)
  • sans pouvoir = akratEs (ἀκρᾰτής) avec un α bref.
  • "sans force" = ἀκρατής
  • ἄκρατος = "pur" (c'est pas le même pur que le premier ?) ou sans impureté…
  • kratos (κράτος, krátos) = pouvoir, force

1=4 et 2=3

Citer :
Et donc la composition ne serait pas : pur (ἄκρᾱτος) + source (πηγή, pêgê)
Mais : "sans force" (ἀκρατής) + source (πηγή, pêgê)
Et du coup ce "sans force" (ἀκρατής), a t-il un rapport avec "sans pouvoir" (ἀκρᾰτής) ?

C'est le seul et même adjectif (ne vous laissez pas induire en erreur par l'indication de la quantité)

Citer :
Donc, acratopège ne serait pas "de source pure" et par extension "sans impureté" qui donne "sans qualité particulière"
Mais, de "source sans force", "sans qualité particulière", donc "avec peu d'impureté" ?

Pourquoi "un peu d'impureté"? puisque cela n'a rien à voir avec la pureté... Il s'agit d'une eau qui n'a de minéral que le nom, une eau sans aucune valeur thérapeutique, une eau tout à fait plate du point de vue thermalisme.

Citer :
Serait-ce donc de la pub ?

C'est de la pub, comme "eau lithinée".

Citer :
Les hellénistes, sont-ils à ce point précis pour faire se rapprocher des notions : pur = sans mélange, ~ très proche de ~ sans pouvoir ?

Je ne vois pas où vous avez vu que les hellénistes font se rapprocher les 2 notions..

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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 23 Oct 2015 7:19 
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Bonjour,

Merci de vos réponses. Je me suis rendu compte que ma phrase :

« Les hellénistes, sont-ils à ce point précis pour faire se rapprocher des notions : pur = sans mélange, ~ très proche de ~ sans pouvoir ? »

pouvait être mal interprétée. Je ne sais pas si ce fut le cas.

Je voulais exprimer par là, mon étonnement tout à fait personnel, de la proximité des mots par les sons, je suppose, entre akratos qui voudrait dire "pur", et akratos qui voudrait dire "sans pouvoir". Je ne parviens par à discerner la différence entre les deux, je les ai donc écrit pareillement.

Helléniste désignant dans mon propos, les grecs anciens eux mêmes qui ont choisi ces mots.

Chaeréphon a écrit :
Pourquoi "un peu d'impureté"? puisque cela n'a rien à voir avec la pureté... Il s'agit d'une eau qui n'a de minéral que le nom, une eau sans aucune valeur thérapeutique, une eau tout à fait plate du point de vue thermalisme.


J'ai proposé "sans impureté" par rapport à l'étymologie possible : pur = Akratos (ἄκρᾱτος) (vient de mélanger = κρατήρ, kratēr).
Donc sans mélange, je suppose.

Comment affirmer, donc, que "ça n'a rien à voir" avec la pureté ?
De mon point de vu, le doute subsiste, et c'est bien ma question.
La quelles des deux sémantiques choisir, entre : Akratos (ἄκρᾱτος, a + κρατήρ) = pur, ou akratos (ἀκρατής, a + κράτος) = "sans force"

J'ai copié collé les termes grec d'après ce que j'ai compris…
Il se peut que je sois à côté de la plaque, voire mélangé. (Du coup puis-je dire au "fond du cratère" ?) :wink:

Voilà,
Merci pour votre aide.
Sylvain.


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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 24 Oct 2015 11:36 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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sylvain733 a écrit :
Bonjour,

Je voulais exprimer par là, mon étonnement tout à fait personnel, de la proximité des mots par les sons, je suppose, entre akratos qui voudrait dire "pur", et akratos qui voudrait dire "sans pouvoir". Je ne parviens par à discerner la différence entre les deux, je les ai donc écrit pareillement.

Helléniste désignant dans mon propos, les grecs anciens eux mêmes qui ont choisi ces mots.

La quelles des deux sémantiques choisir, entre : Akratos (ἄκρᾱτος, a + κρατήρ) = pur, ou akratos (ἀκρατής, a + κράτος) = "sans force".


Attention! Pour un Grec ancien - et non un helléniste - ces deux mots sont à des années lumière.

pur = ἄκρατος [κρᾱ], 2e déclinaison, accentué sur le 1e syllabe.
sans force = ἀκρατής [κρᾰ], 3e déclinaison, accentué sur la finale.

si on décline complètement ces mots on obtient
ἄκρατος ἀκρατής
ἀκράτου ἀκρατοῦς
ἀκράτῳ ἀκρατεῖ
ἄκρατον ἀκρατῆ
ἄκρατοι ἀκρατεῖς
ἀκρἀτων ἀκρατῶν
ἀκράτοις ἀκρατέσι
ἀκράτους ἀκρατεῖς
ἄκρατον ἀκρατές
ἄκρατα ἀκρατῆ

Il n'y a donc aucune forme semblable dans les deux mots, l'accent est complètement différent, la quantité de la syllabe médiane est différente.
Aucune chance qu'un Grec les confonde, lui qui fait la différence entre νόμος et νομός, qui ont pourtant les mêmes quantités et la même déclinaison. Plus de différence pour lui que pour nous entre la mer et le maire.

Quant à acratopège, ce mot vient bien de ἀκρατής "sans force", donc "sans propriété particulière", de l'eau tout ce qu'il y a de plus plate, de l'eau ... aqueuse tout simplement, par opposition à de l'eau minérale.

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 Sujet du message : Re: Etymologie et grec ancien
Message Publié : 25 Oct 2015 8:41 
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Bonjour,

Chaeréphon a écrit :
Attention! Pour un Grec ancien - et non un helléniste - ces deux mots sont à des années lumière.


Je me disais bien que la juxtaposition des termes pouvait porter à confusion. Désolé. ;)

Chaeréphon a écrit :
pur = ἄκρατος [κρᾱ], 2e déclinaison, accentué sur le 1e syllabe.
sans force = ἀκρατής [κρᾰ], 3e déclinaison, accentué sur la finale.

si on décline complètement ces mots on obtient
ἄκρατος ἀκρατής
ἀκράτου ἀκρατοῦς
ἀκράτῳ ἀκρατεῖ
ἄκρατον ἀκρατῆ
ἄκρατοι ἀκρατεῖς
ἀκρἀτων ἀκρατῶν
ἀκράτοις ἀκρατέσι
ἀκράτους ἀκρατεῖς
ἄκρατον ἀκρατές
ἄκρατα ἀκρατῆ


Ça ne me parle absolument pas. Mais je vous fais confiance sur ce point, je vais continuer ma recherche avec ces termes, c'est excellent, merci. J'ai commencé à mettre la main sur quelques dictionnaires en ligne, je pense que ces déclinaisons pourront me servir.

Chaeréphon a écrit :
Il n'y a donc aucune forme semblable dans les deux mots, l'accent est complètement différent, la quantité de la syllabe médiane est différente.


Certes… pourtant le cerveau, le mien et celui de pas mal de personnes que j'ai rencontrées associe aisément les sons proches.
La visuelle aussi : mère, mer, maire, m'aire, primaire… La sémantique les relie aussi. Intéressant.

Merci beaucoup, je vais chercher l'étiquette de la fameuse bouteille d'eau. Je pense que dans la mer des possibilités, je vais remonter à une signification très intéressante et pas du tout acratopège. Dont l'anagramme est copartagée, l'océan des possibilités devient alors on ne peut plus vaste.

À suivre…
Sylvain.


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