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Message Publié : 19 Oct 2015 9:34 
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Hérodote
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Bonjour,

Je viens de lire un roman qui me laisse sceptique : il se situe au VIème avant JC et il présente le jeune héros comme très amoureux de sa future femme. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'une projection de notre propre culture ? Il me semble qu'à cette époque les hommes n'étaient pas amoureux de leur femme mais les épousaient uniquement pour avoir des enfants.
Merci d'avance pour vos réponses.


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Message Publié : 19 Oct 2015 12:06 
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Enathea a écrit :
Bonjour,

Je viens de lire un roman qui me laisse sceptique : il se situe au VIème avant JC et il présente le jeune héros comme très amoureux de sa future femme. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'une projection de notre propre culture ? Il me semble qu'à cette époque les hommes n'étaient pas amoureux de leur femme mais les épousaient uniquement pour avoir des enfants.
Merci d'avance pour vos réponses.


On n'aurait découvert le sentiment amoureux que depuis quelques décennies ? 8-|

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 19 Oct 2015 12:29 
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Salluste
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Localisation : METZ
Le sentiment amoureux, j'en doute. Mais le concept de mariage d'amour ne semble pas aussi ancien que cela.

Il y a une fable (Moyen-âge ou Antiquité, je ne sais plus) qui raconte l'histoire d'un marchand qui était tombé amoureux de sa femme. Cette situation, normal aujourd'hui, était à l'époque suffisamment cocasse et originale pour beaucoup faire rire les contemporains.

Bon maintenant je ne sais plus quelle source citer, je n'ai pas le titre et de mémoire le nom de l'auteur est perdu. A prendre avec toutes les réserves qui s'imposent, donc.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 19 Oct 2015 12:36 
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Jean Froissart
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Il est toujours assez amusant de voir combien nous nous sentons supérieurs à nos aînés : ils auraient ainsi été incapables d'aimer, de se respecter... et, disons-le, de penser ! Si je comprends bien, vous êtes perplexe devant un phénomène vieux comme le monde : je me demande sur quoi vous pouvez bien vous fonder pour affirmer que les hommes d'autrefois (même si l'on ne regarde qu'en Grèce classique) n'épousaient leurs fiancées que pour se reproduire.

Dans tous les cas et à ce sujet, (re)lisez Platon, Longus, Hésiode et même Homère : c'est bien plus instructif et plus vivifiant que de mornes et plates études qui nous font croire tout savoir.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 19 Oct 2015 12:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
PAC a écrit :
Mais le concept de mariage d'amour ne semble pas aussi ancien que cela.


Je ne savais pas qu'on pouvait dater un concept, surtout quand il ne s'agit pas vraiment de concept :mrgreen: Après, vous avez tout à fait raison de poser le décalage qui s'impose entre notre perception et celle des temps antérieurs : autres temps, autres mœurs... Il y a eu des mariages amoureux et, plus encore, les contemporains de ces non-événements ont pu parfois en parler - soit pour en jaser soit pour y réfléchir (en général, la raison d'Etat n'est jamais très loin) : que cela puisse ne pas être la norme, c'est une chose ; qu'on en déduise qu'il n'en était jamais question ou que c'était une chose mal vue, c'en est une autre.

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Message Publié : 19 Oct 2015 15:25 
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Eginhard
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Bonjour,

Pour être totalement ignare de cette époque et m'être contenté de mes cours, en effet l'amour et le mariage semblaient deux choses fortement improbables.
Une femme -toujours sous tutelle, éternelle enfant- était choisie (dot ?) et puis ensuite mise au fond d'un gynécée. A elle l'éducation des enfants, l'intendance de la maison.
Monsieur, pendant ce temps allait au "club bobinard" où les seules femmes acceptées étaient des courtisanes (escort gril +++) nommées "hétaïres".
Périclès faisait un peu tache justement parce-qu'il était semble-t-il épris d'une femme ne correspondant pas aux "canons moraux" de l'époque, pire ses avis pouvaient être pris en compte.
Perso, j'adore les belles histoires d'amour, j'en ai lu, j'ai lu Homère mais la réalité n'était-elle pas peu plus "terre à terre" ?
:-|
PS : Socrate boit stoïquement la cigüe, heureux dénouement ! Ce demain sera sans Xanthippe ou l'art de bien s'en sortir... et passer à la postérité :mrgreen:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 19 Oct 2015 15:30 
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Jean Froissart
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Cette vision correspond surtout à une certaine vision de l'Athènes classique : Athènes n'est pas toute la Grèce et je doute franchement que le petit peuple athénien (je ne parle même pas des habitants du Laurion ou du reste de l'Attique) ait eu le même mode de vie que celui dont parlent les aristocrates et autres grandes et riches familles d'Athènes. Il y a ce modèle, certes, mais ce n'est qu'un modèle parmi d'autres.

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Message Publié : 19 Oct 2015 15:50 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Votre réponse me donne envie d'explorer les autres modèles. Début d'une passion ?
Merci.
;)

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Message Publié : 19 Oct 2015 15:52 
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Arcadius a écrit :
Cette vision correspond surtout à une certaine vision de l'Athènes classique : Athènes n'est pas toute la Grèce et je doute franchement que le petit peuple athénien (je ne parle même pas des habitants du Laurion ou du reste de l'Attique) ait eu le même mode de vie que celui dont parlent les aristocrates et autres grandes et riches familles d'Athènes. Il y a ce modèle, certes, mais ce n'est qu'un modèle parmi d'autres.


C'est une vision historique classique. C'est quoi l'Histoire ? C'est une science qui se base sur l'étude des écrits du passé. Qui avait accès à l'écriture ? La portion la plus riche de la population. Donc, on a souvent le travers de penser que ce que vivaient ces quelques pourcents de la population, c'est l'histoire de tout un peuple. Dans de nombreux cas, l'archéologie démontre depuis quelques décennies que ce que l'on prenait pour une généralité n’est parfois que la normalité d'une classe particulière, mais la marginalité de toute une société prise dans son ensemble.

Maintenant on sait que pour les possédants, transmettre son bien était important, donc il y avait des stratégies maritales qui ne tenaient pas compte du sentiment amoureux. Pour ceux qui ne possédaient rien, la question n'avait pas d'importance. Ils étaient donc libre de s'unir comme ils le désiraient et même de se séparer, puis s'unir à nouveau ...

Et on voit dans de nombreux écrits transparaitre le mépris de ceux qui possèdent envers ceux qui sont libres de vivre comme bons leur semble et donc d'être de "mauvaise vie".

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Message Publié : 19 Oct 2015 16:07 
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Jean Froissart
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Très juste, Narduccio : mais les clichés véhiculés par la littérature sont à la fois les pires et les meilleures des mauvaises herbes... D'ailleurs on peut très bien faire ce constat pour la France du XVIIème siècle.

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Message Publié : 20 Oct 2015 15:45 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Comme vous faisiez un renvoi à la littérature de l'époque, j'ai songé à Homère.
Il fait la part belle aux "sentiments" mais des sentiments non basés sur les "critères" de notre époque (Hector/Andromaque // Hélène/Ménélas), on compte avec une droiture et une fidélité sans faille avec comptes à rendre au retour de Monsieur Ulysse et au fils en attendant (Pénélope).
En me reportant à Eschyle, Iphigénie est enchantée à l'idée d'épouser Achille mais nous ne pouvons pas y voir "l'amour" comme nous le projetons. Pour Clytemnestre, meilleur parti qu'Achille impossible, Iphigénie se base sur ce qu'elle "sait" d'Achille et ceci suffit à la rendre "amoureuse", ajoutons à ceci une sorte de crainte que le discours pragmatique de sa mère balaie.
Les passions ne sont traitées qu'avec le théâtre (Médée etc.) ou tiennent du conte (Arianne etc.). A ce jeu, il faut noter que les femmes donnent plus d'ampleur et ceci semble une "maladie", un état d'âme inhérent à ce sexe qui donne souvent le pire (jalousie, rancoeur, meurtre, assassinat, manipulation, affection incestueuse, abandon de tout repère et pouvoir -Circé, Briséis, Chriséis- etc.). La plupart du temps, un homme "encaisse" et dans la société, un refus ne le "grille" pas pour d'autres essais.
Dans les couches sociales où peut de choses sont à échanger, restent les appâts personnels : beauté, capacité au travail et autres paramètres que l'on ne peut tout de même pas qualifier "d'amour".
Dans la Grèce antique, quelles que soient les couches sociales, il devait souvent arriver que des sentiments soient contrariés parce-que le choix tenait non pas de quelque chose "d'irrationnel" mais devait s'appuyer sur du raisonnable.
Les "coups de foudre" sont pour Zeus...
Une jeune fille pouvait-elle choisir le célibat ? D'être autonome et reconnue comme telle par un père assez fier de ce choix ? Non, excepté si elle "sort" armée de pied en cap de son crâne ou bien drôlement douée pour la chasse ou sert d"infirmière : les critères sont donc draconiens.
Je plussoie pour les "clichés véhiculés", pires ou meilleurs ? Je l'ignore puisque les herbes sont déjà "mauvaises", faut-il comprendre que l'état amoureux véhicule avec lui et ce quelle que soit l'époque quelque chose de "mauvais" ? D-)
Merci à vous.
:-|

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Message Publié : 20 Oct 2015 16:22 
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ezio-auditore a écrit :
Je plussoie pour les "clichés véhiculés", pires ou meilleurs ? Je l'ignore puisque les herbes sont déjà "mauvaises", faut-il comprendre que l'état amoureux véhicule avec lui et ce quelle que soit l'époque quelque chose de "mauvais" ?


Non, je me référais à ce que disait Narduccio : la littérature est une source de rêverie mais également de faits ; en revanche, elle est toujours du côté de ceux qui la produisent et l'entretiennent, c'est-à-dire, à cette époque au moins, le pouvoir et des classes sociales extrêmement aisées.

Pour ce qui est du choix de la femme et de la prise en compte des conditions pratiques de la vie quotidienne, le constat est strictement le même pour l'homme : s'il ne sait pas gagner sa vie, il n'aura aucune chance de gagner les faveurs et de la belle, et de ses parents. Ceci l'amène donc à vouloir se surpasser, y compris pour la parade - en cela, nous ne différons pas des dindons (et même parfois, nous sommes très ridicules : le dindon, lui, l'ignore :mrgreen: ). Mais bon, nous entrons là dans un autre débat qui est celui de l'anthropologie...

Pour ce qui est des personnages homériques, si le rapport aux sentiments à quelque peu changé, j'en conviens, ceux-ci n'en sont pas moins les mêmes que ceux que nous éprouvons aujourd'hui. Pourquoi seraient-ils différents ? C'est justement la merveille que constitue l'Iliade : l'enfant qui hurle de terreur devant le casque de son père, les larmes sincères d'Andromaque ou d'Achille, la sublime douleur de Priam ou encore la tendresse d'une mère devant son fils, la terreur des Troyens, se roulant par terre comme un enfant dont il a gardé le cœur. En soi, bien sûr, ces sentiments ne sont pas gratuits et répondent aux exigences de la narration, mais pourquoi en déduire qu'ils ne sont pas "vrais" ?

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Message Publié : 20 Oct 2015 16:33 
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ezio-auditore a écrit :
Les "coups de foudre" sont pour Zeus...


Les coups de foudre ne sont pas réservés à Zeus - sinon au sens propre du terme lol : les conditions d'un inamoramento à l'antique se retrouvent également pour les simples mortels.

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Message Publié : 20 Oct 2015 17:10 
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Arcadius a écrit :
Pour ce qui est des personnages homériques, si le rapport aux sentiments à quelque peu changé, j'en conviens, ceux-ci n'en sont pas moins les mêmes que ceux que nous éprouvons aujourd'hui.


A une réserve près : la culture et l'éducation. En ce qui concerne les mariages arrangés, par exemple, quand ils étaient connus d'avance, les familles éduquaient les enfants en conséquence. Les enfants savaient parfois 5 à 6 ans à l'avance avec qui ils allaient convoler en juste noces et on ne manquait pas une occasion de les mettre en contact et d'essayer d'influer sur leurs sentiments. Mais, il faut bien se rendre compte que si on faisait ces efforts, c'est que l'on était conscient que cela avait une certaine importance. Les mariages se passaient mieux quand les enfants tombaient amoureux les uns des autres. Et si les conjoints étaient amoureux, il y avait plsu de chances qu'ils aient des descendants nombreux et que la famille, le clan soient pérennisés.

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Message Publié : 20 Oct 2015 17:15 
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ezio-auditore a écrit :
Une jeune fille pouvait-elle choisir le célibat ? D'être autonome et reconnue comme telle par un père assez fier de ce choix ? Non, excepté si elle "sort" armée de pied en cap de son crâne ou bien drôlement douée pour la chasse ou sert d"infirmière : les critères sont donc draconiens.


Dans plusieurs sociétés, il y avait des cultes où les femmes qui acceptaient de faire partie des officiantes étaient vouées au célibat (et à la virginité). Sous la chrétienté, une fille pouvait "entrer en religion". Il y avait donc des échappatoires, mais, cette liberté se payait souvent par l'interdiction définitive d'avoir des relations amoureuses. Souvent sous peine d'une mise à mort atroce et infamante.

Dans certaines sociétés, l'enlèvement était une pratique reconnue et parfois institutionnalisée.

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