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Message Publié : 20 Oct 2015 18:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
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Il faut attendre la période tardive du "roman grec" (par exemple, LONGUS, Daphnis et Chloé ou CHARITON, Chéréas et Callirhoé) pour que le sentiment amoureux entre un jeune homme et une jeune fille s'exprime pleinement en Grèce dans la littérature; n'oublions pas que Longus comme Chariton écrivent presque 700 ans après Platon. Dans la littérature classique, les rapports amoureux et les coups de foudre concernent majoritairement ceux exprimés par un homme d'âge mûr pour un jeune homme à de rares exceptions près.

Il faudrait plutôt chercher cet état de fait du côté des normes sociales; la Grèce classique est une société d'hommes, très misogyne, où les sexes sont séparés, et la compagnie des femmes n'enchante guère les citoyens-soldats, qui se tournent donc vers les jeunes gens. Il n'est d'ailleurs finalement pas étonnant que ce soit à Rome (ou à la période romaine pour les romans grecs) que les plus belles histoires d'amour soient écrites car les deux sexes sont moins séparés. Pour la Grèce classique, l'âge du mariage diffère également, puisque les filles sont souvent mariées dès l'adolescence, alors que les hommes le sont bien après 20 ans dans le meilleur des cas.

L'espérance de vie des jeunes filles, qui n'excède pas en moyenne 19 ou 20 ans à cause des grossesses multiples (contre 45 ans environ pour les hommes), incite également les hommes d'âge mûr à se remarier régulièrement, souvent avec des écarts importants entre les époux et donc peu propices à l'amour partagé.


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Message Publié : 20 Oct 2015 20:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonsoir,

Arcadius a écrit :
Pour ce qui est du choix de la femme et de la prise en compte des conditions pratiques de la vie quotidienne, le constat est strictement le même pour l'homme : s'il ne sait pas gagner sa vie, il n'aura aucune chance de gagner les faveurs et de la belle, et de ses parents.

Le shuntage de cette prise en compte n'est que très récent, d'où sans doute l'expression "vivre d'amour et d'eau fraîche" comme une chose impossible voire ridicule du moins péjorative.
Concernant l'Iliade, la crainte du fils d'Hector n'entrent pas dans les sentiments amoureux, c'est pour ceci que je n'y ai pas songé, de même pour Antigone ou Electre (quoique, il y aurait beaucoup à dire...), d'Oreste (vu le passif) etc. Ils sont vrais mais ne tiennent pas de "l'Amour" comme échange entre deux personnes induit dans le premier post. Pris au sens large oui bien sûr : la mort de Patrocle, Polyxène, Hécube et même l'acceptation d'Iphigénie.
Narduccio a écrit :
Et si les conjoints étaient amoureux, il y avait plus de chances qu'ils aient des descendants nombreux et que la famille, le clan soient pérennisés.

J'ai un doute quant à la compréhension du désir/amour chez les Grecs : je pense qu'ils avaient fait le tour de la question et qu'en ceci amour ou pas, désir ou pas (ce qui a toujours été différemment perçus par les épouses), le clan serait pérennisé parce-qu'ils savaient clairement distinguer la construction d'une famille et tout ce qui peut être optimisé à côté.
Leur vision est claire : une jeune fille est élevée pour devenir une épouse. Si "Amour", c'est la cerise sur le gâteau. Je vois ceci comme un "bail commun" qui obéit à des normes. Une épouse, lorsqu'elle devient mère, n'a plus la même "attractivité". L'enfant est considéré comme l'aboutissement d'un "amour" alors qu'il en est bien souvent où la fin où un tournant vers autre chose qui devient planifié (tiers oblige). En ceci les Grecs avaient de l'avance, une vue très claire.
Citer :
Dans plusieurs sociétés, il y avait des cultes où les femmes qui acceptaient de faire partie des officiantes étaient vouées au célibat (et à la virginité).

Oui mais il semble que ce choix implique la virginité. Ce n'est pas un célibat type Artémis ou Athéna. ;) Rien à faire, il faut célébrer, bref "appartenir" à quelque chose, quelqu'un, une structure etc.
Le choix du célibat sans se "donner" (dieu quel qu'il soit) avec quelque chose à "offrir" (virginité) n'est que très récent.
rdchr a écrit :
L'espérance de vie des jeunes filles, qui n'excède pas en moyenne 19 ou 20 ans à cause des grossesses multiples (contre 45 ans environ pour les hommes), incite également les hommes d'âge mûr à se remarier régulièrement, souvent avec des écarts importants entre les époux et donc peu propices à l'amour partagé.

Je ne considère pas comme "mysogine" le fait de ne pas être fusionnel. C'est même assez vivifiant pour un sentiment tel que l'Amour.
Là encore, nous avons évolué moins vite. Ceci est un paramètre encore "récent". On peut comprendre de nos jours avec la fameuse "horloge biologique" mais il fut un temps ce choix était aussi un choix "initiant" (L'Ecole des Femmes), c'est à dire propice au désir et comme on ne faisait pas bien la différence entre amour/désir et désir physique plus dû à des pulsions qu'à un sentiment partagé, il est évident qu'un "virginal tendron" avait plus d'attrait -marqueurs sociétaux faisant- qu'une jeune veuve par exemple.
Dans la Grèce, quel était le statut d'une femme veuve avec enfants et sans enfants. Remariage possible ?
La répudiation était-elle légiférée ?
Merci pour ces renseignements.
;)

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 21 Oct 2015 10:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Narduccio a écrit :
Dans certaines sociétés, l'enlèvement était une pratique reconnue et parfois institutionnalisée.


Tout à fait, chez de nombreux "peuples Cavaliers" d'Asie centrale par exemple.

Dans ces sociétés guerrières et nomades, il n’est pas étonnant de retrouver la pratique du ‘Mariage par enlèvement’.

Lors des nombreuses razzias ou de guerres, les vainqueurs emmenaient femmes et troupeaux.
Il arrivait fréquemment que des mariages résultaient de l’union d’un guerrier avec une épouse enlevée à une autre tribu.

Ici aussi, le rapt servait à trouver une femme en dehors du clan et avait valeur de prouesse guerrière.

On observe bien l'existence de cette pratique dans les récits mongols.

Yesügeï (le père de Gengis Khan) enlève son épouse , Hö'elün, à un guerrier Merkit.
Gengis Khan, lui-même, se fait enlever son épouse, Börte par d’autres Merkits (peut être par représailles) et doit guerroyer contre eux pour la récupérer.


Chez les Kirghizes, le mariage par enlèvement se passaient dans la tradition dite du "Ala Kachuu" ("prendre et s'enfuir").

L'expression "Kyz ala kachuu" signifie "enlever une jeune femme et s'enfuir". Dans les faits, cela se traduisait par de jeunes hommes qui capturaient une femme soit par la force, soit par la ruse, généralement épaulés dans cette tâche par des amis ou des parents. Ils amèneraient, de force, la jeune femme dans la future belle-famille. Là, elle était gardée en captivité jusqu'à ce que les parents de son potentiel mari parviennent à la convaincre de se marier avec lui. Parfois, alors que la jeune femme était parvenue à résister et a retrouver le chemin de sa famille, sa propre famille tentait de la persuader d'accepter le mariage.

Toutefois l'expression peut signifier également des modes moins radicaux d'union, allant de l'enlèvement symbolique, où les deux familles ainsi que les futurs conjoints sont complices (ici, le Ala Kachuu n'est plus qu'une coutume) à un moyen de se soustraire à sa famille pour la jeune femme, ou encore un moyen pour l'homme d'éviter de payer la dote, lorsqu'il est désargenté.



Même dans les unions mutuellement consenties, "Ala Kachuu" est toujours une coutume qui entre dans les festivités de mariage chez les familles rurales kirghizes.

Cette pratique fut abolie durant l'ère soviétique. Avec la fin de celle-ci, on assiste, malheureusement, à son retour en force (je dis malheureusement car il s'agit ici de vrai enlèvement et non d’enlèvement symbolique).

Si son ampleur réelle reste sujette à controverse, entre 35% et 45% des femmes kirghizes actuelles épousent un homme contre leur volonté.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 21 Oct 2015 12:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 84
Narduccio a écrit :
Dans certaines sociétés, l'enlèvement était une pratique reconnue et parfois institutionnalisée.


C'est tout simplement le cas à Sparte, où la future femme est enlevée, tondue, habillée en homme et séquestrée dans le noir avant que son époux ne vienne la violer durant la nuit de noces. Un romantisme d'un goût particulier...


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Message Publié : 11 Mars 2016 13:27 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Je viens de lire un roman qui me laisse sceptique : il se situe au VIème avant JC et il présente le jeune héros comme très amoureux de sa future femme. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'une projection de notre propre culture ?


C'est pour cela que je n'aime pas les romans historiques.

C'est déjà un travail sur soit très difficile pour un historien chevronné que de parvenir à s'affranchir (au moins en partie, pour la partie consciente, en totalité, c'est impossible, car notre subconscient et nos réflexes inconscients sont façonnés en partie par notre culture) de sa culture et du monde dans lequel on vit pour appréhender ceux de personnes ayant vécus il y a des siècles, voire des millénaires avant nous.

La société grecque antique, même si l'Occident d'aujourd'hui en est le lointain héritier (et je pense qu'il est d'avantage l'héritier d'un fantasme de cette période construit par les intellectuels du Moyen Age, et surtout de la Renaissance et après (notamment de la Révolution), était très éloignée de la nôtre. C'était une société païenne, aux repères moraux et sociaux assez différents. Et autant pour les grecs, nous avons des sources directes qui nous le laissent apréhender, autant c'est une démarche encore plus difficile et délicate pour des civilisations bien plus différentes et surtout qui ont laissé moins de traces (Gaulois, étrusques, carthaginois pour ne parler que de cette période).

L'être humain est un animal social. Si on trouve des éléments plus ou moins universels, c'est la culture et l'époque qui façonnent les sociétés et les mentalités.

Bien sûr que les Grecs anciens connaissaient l'amour! Cependant je pense qu'il était manifesté, s'exprimait et était considéré de manière très différente que de nos jours.

En outre, on considère toujours les sociétés du passé de façon très normalisées. Oui, officiellement, les mariages n'étaient pas des mariages d'amours (ils ne l'étaient pas plus en France il y a un siècle et demi.... le mariage n'a rien à voir avec l'amour: dans toutes les sociétés, c'est un arrangement, un contrat qui garantit la pérennité de la cellules sociale de base: la famille.... l'amour n'est qu'un élément secondaire, bienvenu s'il survient, dispensable si ça n'est pas le cas. L'amour dans les sociétés païennes a bien souvent lieu en dehors du couple marié.... pour les hommes. C'est là, entre autres, que les femmes ont souvent été très inégale avec les hommes, le soucis de la filiation et du statut des enfants les empêchant d'entretenir des amours extra conjugaux, du moins officiellement. Ceci dit la femme pouvait tout de même avoir des droits importants dans certaines civilisations, mais jamais celui là..... Chez les Grecs et les Romains, elles n'étaient que des citoyennes de seconde zone), mais la réalité d'une société ne s'examine pas uniquement qu'à l'aune de ses composantes officielles et normales. Les dissidences, transgressions, cas particuliers, en font tout autant partie et révèlent parfois plus de choses que la norme idéalement appliquée à tous.

Ce n'est pas parce que la société grecque normalisée de l'époque voyait les relations hommes/femmes d'une certaine manière, que tous s'y conformaient et qu'un jeune homme ne pouvait pas s'éprendre follement de sa future épouse. Il sera mal vu par la société, peut-être considéré comme un sot ou je ne sais quoi, mais ça n'est en rien impossible. Par contre, ça ne s'exprimera pas à la twilight (qui est d'ailleurs une vision très normalisée, conformiste et carricaturale de l'amour dans la culture occidentale contemporaine).

Le problème pour le romancier, c'est que les sources, de fait, ne parlent que très rarement de ces cas là. Les mythes, en revanche, sont remplis d'exemples de ce type, et il est clair que l'amour entre personnes de sexes différents est mis en avant dans la mythologie greco romaine. Mais encore faut-il peut-être prendre en compte le "filtrage" qui a pu être fait durant les deux millénaires qui nous séparent de ces sociétés dans les sources à notre disposition, que ces filtrages soient le fruit du hasard (perte/destruction de sources) ou conscient et volontaire (pour des raisons morales, culturelles, religieuses....etc).

Mais il est clair que dépeindre une relation amoureuse à l'époque grecque selon nos conceptions très individualistes et romantiques est bidon.

Raconter une relation amoureuse en Grèce ancienne n'est pas une aberration, mais la manière dont c'est raconter va faire la différence entre un bon et un mauvais roman.

Mais généralement, même dans des livres très documentés sur le plan matériel, ce sont les comportements, réactions et mentalités des personnages qui sont complètement anachroniques, parce que c'est une réalité très difficile à apréhender. Quand on étudie le passé, surtout lointain, notre existence (qui nous fait prendre ce laps de temps très court qu'est notre vie comme une norme) est une prison et il est très dur de voir au-delà.

C'est pourquoi la plupart des romans historiques que j'ai pu lire nous en apprennent bien plus sur notre époque: nos normes, notre vision du monde, nos repères moraux, que sur les civilisations et époques qu'ils prétendent dépeindre.

Une autre raison est que dans un roman historique, il s'agit de décrire, et donc d'affirmer, un certain nombre de chose, alors que faire de l'Histoire, c'est avant tout poser une foule de questions dont beaucoup ne trouveront jamais de réponses (impossible de bâtir une intrigue et des personnages sans repères bien établis, sur des incertitudes et des à priori).


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Message Publié : 11 Mars 2016 16:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 216
Citer :
Je viens de lire un roman qui me laisse sceptique : il se situe au VIème avant JC et il présente le jeune héros comme très amoureux de sa future femme. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'une projection de notre propre culture ?

Tout est dit !
Un roman !
Pour qu'un roman plaise (se vende ?), il faut qu'il intéresse un public le plus large possible; je ne suis pas sûr, que ce public large accroche avec un mode de vie éloigné de lui, dans ce domaine (sans doute plus sensible à notre époque que dans cette antiquité grecque), comme dans d'autres. Il parait logique de projeter notre culture dans un roman. En l'occurence, vous aurez remarqué, qu'il s'agit de la culture contemporaine occidentale (le Monde est vaste et varié: on l'oublie).
Et puis, dans un roman, l'auteur a bien le droit de se faire plaisir (sans jeu de mot, bien sûr, vu le sujet traité :oops: )
Pour ce qui était du sentiment amoureux dans la Grèce antique: là aussi, beaucoup d'hypothèses et peu de certitudes (comme actuellement, dans le temps et l'espace). L' Amour est bien évidemment vieux comme le Monde et, comme le dit un vieux proverbe, ce ne sont pas toujours ceux qui disent, qui y sont !

_________________
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Message Publié : 19 Mai 2016 11:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Déc 2014 14:08
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Bonjour,

Comme vous l'avez déjà très bien souligné, il est difficile sinon trompeur, de plaquer une conception moderne sur des sociétés anciennes. L'amour est un sentiment autour duquel des codes et des normes gravitent et qui sont essentiellement les résultats du monde social dans lesquels ils prennent formes. Difficile donc de parler "d'amour" en Grèce ancienne, tant ce terme est accompagné de nos codes modernes, qui sont radicalement différents des codes anciens.
On se retrouve donc embarqué dans un dilemme qui ne vaut pas juste pour le concept d'amour, mais pour tous les concepts qui peuvent exister ! L'historien doit donc s'adapter et "peser ses mots". Du moins, il doit avoir conscience de cette distance qui s'opère entre une lecture contemporaine et une réalité ancienne par le biais des mots choisis.
On peut donc affirmer que l'amour existe en Grèce ancienne, mais il s'agit d'un "amour" particulier. Pourquoi d'ailleurs utiliser le singulier ? Pourquoi ne pas parler d'amoures au regard de certains mots grecs ?
Philos, agapé, éros sont ainsi autant de nuances que comporte aussi notre "amour" mais sous d'autres modalités... Regardons aussi les termes désignant les femmes : de l'esclave à la femme, en passant par l'hétaïre, ils révèlent eux-aussi autant de nuances.
Pour la vision historiographique concernant le mariage, elle n'est guère étonnante. On a longtemps observé les relations sociales sous le prisme des institutions et donc des statuts juridiques des personnes, ce qui entraîne une vision des relations plutôt rigide. Les nouvelles recherches en histoire ancienne amènent à repenser ces relations grâce à d'autres perspectives...

En ce qui concerne le rapt et le viol, ils sont en effet très présents chez ces sociétés anciennes, comme contemporaines d'ailleurs ! Pensez à cette fameuse nuit de noces, qui n'est rien d'autres qu'un événement ritualisé convoquant une "sexualité obligée". L'enlèvement des Sabines est en outre un événement extrêmement connu et ici démonstratif.

Si vous voulez en savoir plus sur ce concept d'amour en Grèce ancienne, j'ai le souvenir de ces quelques ouvrages ou articles :
- C. Calame, L'Eros en Grèce ancienne
- J.-P. Vernant, L'individu, la mort, l'amour
- L. Bodiou, "Rapt, viol et mariage dans l'Antiquité gréco-romaine"
- Peut-être aussi regarder du côté de l'histoire des femmes : P. Brulé, Les femmes grecques à l'époque classique ...
- ou l'histoire de la sexualité : G. Sissa, Sexe et sexualité, la culture érotique des anciens ...
- voir aussi peut-être du côté des travaux de J. Wilgaux concernant la parenté ?


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