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Message Publié : 27 Sep 2016 23:06 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Bonjour à tous
j'ai passé mon après-midi sur internet à chercher ce que pourrait bien représenter aujourd'hui, cinq mines, trois oboles, ou un talent. Pourquoi donc les historiens perdent leur temps sur des sujets inintéressants et ne prennent pas la peine de répondre aux questions fondamentales ? si un gars moyen trouve intéressant de venir à l'assemblée s'occuper de politique pour trois obole, c'est qu'on peut estimer que trois oboles multiplié par trente jours font un smic, non ? pouvez vous réfléchir là dessus à ma place ? car moi la réflexion me fatigue. merci

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Message Publié : 28 Sep 2016 7:24 
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Eginhard
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Si on considère globalement le Ve siècle av. J.-C., un salaire de 4 oboles à 1 drachme (= 6 oboles) / jour était considéré comme le salaire moyen d'un soldat, d'un marin ou d'un ouvrier agricole. Un juge était payé de 2 à 3 drachmes / jour en 425 av. J.-C.

A la fin du Ve siècle, les salaires ont baissé drastiquement : entre 1 obole et 3 oboles / jour pour les ouvriers non qualifiés. Mais apparemment cette réduction de salaire n'a duré qu'une dizaine d'années.
Un élément non connu était les avantages en nature fournis en plus du salaire (nourriture notamment, carte orange...) ;)
Si on compare au SMIC horaire net actuel (7,54€), en prenant 4 oboles / jour comme l'équivalent du SMIC au milieu du Ve siècle, on aurait l'équivalence : 4 oboles = 7,54 x 7 = 52,78 €, soit 1 obole = 13 €.

Un SMIC (~1 150 € nets) représenterait donc environ 88 €.
Un juge (voir citation précédente) était donc payé l'équivalent de 2 300€ à 3 500 € nets actuels.
Votre "gars moyen" venant s'occuper de politique pour 3 oboles, était donc payé l'équivalent de 39 € nets (ce qui paraît un peu faible, mais la durée de son intervention n'est pas mentionnée).

(Les salaires semblent avoir augmenté au IVe siècle : une inscription d'Eleusis de 329 av. J.-C. donne un salaire d'artisan de 2,5 dr. / jour)


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Message Publié : 28 Sep 2016 13:09 
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Diviacus a écrit :
Un SMIC (~1 150 € nets) représenterait donc environ 88 €.

88 oboles, j'imagine ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Sep 2016 13:15 
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Eginhard
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C'était pour savoir si quelqu'un suivait... ;)


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Message Publié : 28 Sep 2016 15:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Dans la même veine quel est le butin d'Alexandre en euros :P

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Sep 2016 18:21 
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Diviacus a écrit :
C'était pour savoir si quelqu'un suivait... ;)

Bein honnêtement, l'antiquité à ce niveau de détails c'est pas que ça me passionne, mais là c'est le matheux qui a sursauté en moi ! :mrgreen:

Tiens à propos d'Alexandre, vous allez pouvoir nous dire ce que coûtait un cheval (je pense à Bucéphale) par rapport au pris actuel d'une voiture ?

Je sais que ces comparaisons n'ont pas grand sens, mais ça me parlera plus que le salaire horaire...

(A ce propos un prof d'histoire nous avait dit un jour qu'une prestation dont le coût restait remarquablement constant à travers les siècles et les évolutions monétaires était la coupe de cheveux - pour un homme... - chez le coiffeur. )

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Sep 2016 18:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
A ce propos un prof d'histoire nous avait dit un jour qu'une prestation dont le coût restait remarquablement constant à travers les siècles et les évolutions monétaires était la coupe de cheveux - pour un homme... - chez le coiffeur. )


En effet, c'est constant, à un poil près !!! :P lol

Sur ce, il ne suffit pas de savoir ce que vaux une obole en euros, l'important étant surtout le pouvoir d'achat. Que pouvait-on s'acheter avec 1 obole ?

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 28 Sep 2016 19:24 
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Eginhard
Eginhard

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Pierma a écrit :
Bein honnêtement, l'antiquité à ce niveau de détails c'est pas que ça me passionne, mais là c'est le matheux qui a sursauté en moi ! :mrgreen:
Je ne considère pas ce sujet comme un détail. Evidemment, il ne faut prendre en compte que les ordres de grandeur, mais je comprends la question de lecielmetombesurlatête, car certains textes anciens contiennent des valeurs en monnaies anciennes et leur non-conversion en équivalent de monnaie actuelle rend ces textes incompréhensibles.
Quant au prix du coiffeur, il me coûte toujours plus cher que le barbier chez qui je ne vais que le lendemain...


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Message Publié : 28 Sep 2016 20:53 
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Eginhard
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Convertir une obole en euros n'a pas de sens . Savoir ce qu'on pouvait acheter avec une obole en a beaucoup plus. Si je ne m'abuse, pour Alfred Sauvy, le meilleur étalon pour comparer des valeurs économiques sur des périodes très éloignée est le prix du travail. On sait approximativement combien était payé un ouvrier à Athènes au 5e siècle AC, à comparer avec les salaires actuels. Reste à savoir s'il faut prendre en compte un salaire d'ouvrier français ou un salaire d'ouvrier bengladeshi.


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Message Publié : 29 Sep 2016 1:29 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
merci à tous pour vos réponses, mais on me laisse sur ma faim, alors le prix d'une coupe de cheveux en Grèce au Ve siècle ? qui trouve ?

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Message Publié : 29 Sep 2016 5:05 
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Salluste
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Barbetorte a écrit :
Si je ne m'abuse, pour Alfred Sauvy, le meilleur étalon pour comparer des valeurs économiques sur des périodes très éloignée est le prix du travail.

Pour être encore plus précis, le meilleur moyen de comparer la valeur de deux biens à longue période est de comparer le nombre de journées de travail qu'ils représentent à ces deux périodes.
Mais cela comporte des limites (que Sauvy connaissait évidemment lui-même par coeur).
Avec les gains de productivité, il est normal que les prix de certains biens baissent en valeur relative par rapport à d'autres.
De même, avec les gains de productivité, il est normal que des salaires augmentent: c'est exactement ce que vous avez pointé vous-même: fallait-il se comparer à un salaire srilankais ou français?

En théorie pure de parité pouvoir d'achat, en prenant l'hypothèse d'un SMIC 50 fois plus élevé en France qu'au Sri Lanka, le coût des mêmes biens devrait être 50 fois plus élevé en France qu'au Sri Lanka. La comparaison via le coût du travail a donc son sens non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace.

Sauf que, sauf que:
1/ cela peut-être vrai éventuellement au global et en moyenne, mais bien par bien, service par service, on peut avoir des disparités énormes
2/ Si on gagne 50 fois plus en France qu'au SriLanka, il y a des raisons objectives de la productivité du travail: il peut s'agir du même bien en apparence, mais qui en fait est de plus grande valeur intrinsèque. Un frigo fabriqué dans les Vosges est-il vraiment le même bien qu'un frigo fabriqué à Ceylan?
2/ viennent se greffer là-dessus des problématiques de change, des régulations du marché tant sur la partie coût du bien que sur la partie revenu du travail, qui faussent encore la comparaison.

Il y a quelques années, le journal l'Expansion avait trouvé le testeur idéal. Un ouvrier électricien qui, toute sa vie professionnelle, avait acheté le même milieu de gamme de chez Citroën, en neuf et toutes options. Plusieurs GS, puis plusieurs BX, puis plusieurs Xantia. Selon les années, cela avait représenté 20 mois, ou 18 mois, ou 24 mois de salaire...
A long terme, il semblait cependant que ses voitures lui coûtaient de plus en plus cher en nombre de mois de salaires.
Mais pourquoi? Bien malin qui pourra le savoir. Est-ce que c'est la productivité de ce Monsieur n'avait pas augmenté aussi vite que la productivité générale de l'économie? Ou bien est-ce qu'il était victime d'un mauvais positionnement dans un secteur moins porteur que la moyenne, donc que son salaire stagnait? Ou bien, et c'est la vraie question, n'est-il pas rationnel qu'une Xantia de 2000, plus confortable, plus rapide, plus sûre, coûte plus cher, y compris en valeur relative, qu'une GS de 1973? Surtout que le conducteur de Xantia par rapport à la GS économise peut-être en carburant ce qu'il surpaye à l'achat etc. etc. etc.
En gros: même sur un exemple ultra précis et borné, c'est déjà très difficile :mrgreen:

Une fois sorti de cette comparaison par la journée de travail d'un manœuvre (qui reste bien sûr un excellent outil), que reste-t-il?
L'autre moyen, celui dont l'humanité se servait avant l'arrivée de "l'école classique", c'est de considérer l'or.
L'or non pas comme un bien parmi d'autres, mais comme un absolu dont le rôle n'est que de servir comme pivot de comparaison.

Combien de grammes d'or pouvait-on se payer avec une obole en -425? Vous aurez votre comparaison en €.
Mais il faut faire une petite gymnastique intellectuelle: on a l'habitude de penser "l'or vaut tant d'euro, il a monté, il a baissé". Il faut inverser notre vision, et voir l'or comme un invariant étalon, et que c'est au contraire l'euro qui est coté par rapport à l'or.
Combien de grammes d'or valait une vache en 1500? en 1930? Combien de grammes d'or valait un m² Boulevard Haussman en 1946? En 1999? en 2010? Etc...

Toutes les méthodes de comparaison ont leur faiblesses. Et quand on compare les résultats desdites comparaisons (tout le monde suit?), cela peut donner des divergences tout à fait baroques.
Deux exemples, et pas besoin de remonter au siècle de Périclès pour ça:

:arrow: il y a quelques semaines, je rencontre un vieux monsieur ancien prisonnier de guerre en Indochine. Après sa libération des camps, il touche son arriéré de solde et se fait plaisir: il s'achète une Peugeot 203 cabriolet et la paye cash. Quelques semaines après, il s'en veut de son coup de tête et cherche à se rattraper. Il loue à cette époque un 5 pièces près de la Porte d'Auteuil, où il vit avec 4 enfants. Il en parle à son propriétaire. Bingo, celui-ci accepte: il échange l'appart' contre la voiture.
60 ans après, l'appartement existe toujours et il a toujours 5 pièces. On peut donc penser qu'il a intrinsèquement la même valeur. Et bien, on pourra toujours chercher la comparaison de prix contre une 307 CC, contre l'or, contre les heures de travail, contre la baguette de pain... on y retrouvera pas ses petits.

:arrow: la coupe de cheveux de Pierma, abondamment commentée en classe par mon digne prof d'éco, c'était au siècle dernier. On disait que le prix était figé. Ce qui avait du sens de prime abord, puisque c'est un service sur lequel il n'y a pas de gain de productivité, ou de manière très marginale. C'est du travail pur, donc le prix augmente à peu près à la même vitesse que la valeur du travail.
Mais mon cher professeur montrait bien que ce cette stagnation du prix était en fait une augmentation vertigineuse, si l'on se référait à la comparaison avec d'autres biens: cette fameuse coupe de cheveux, dont l'on considère la valeur comme stable dans le temps... elle valait le prix d'un kilowatt heure d'électricité en 1914! 100 ans après, 20€ la coupe, 13 centimes le kWh. Inflation de 15000%

On voit bien que, compte tenu des gains de productivité de certains secteurs de l'activité humaine, les comparaisons, quel que soit le pivot, sont inopérantes.

C'est peut-être aussi pour ça, cher lecielmetombesurlatête, que les comparaisons n'abondent pas chez les historiens lol


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Message Publié : 29 Sep 2016 8:19 
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Eginhard
Eginhard

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Vézère, vous avez raison sur la non-précision des différentes méthodes, notamment lorsqu'on compare le prix du travail avec des références de prix modernes, particulièrement lorsqu'ils sont relatifs à des technologies récentes, dont les prix chutent fortement quand ces technologies se banalisent.
Je reste persuadé que le prix du travail, dans les sociétés antiques, et à condition d'avoir suffisamment d'éléments relatifs à une période donnée, permet de donner un bon ordre de grandeur de certaines prestations. Le problème des textes antiques qui mentionnent des prix (ou des coûts) est qu'ils ne permettent quasiment jamais au lecteur d'avoir un jugement sur les informations données.
Dans le cas des prix en Grèce au siècle de Périclès, je pense que le fait de savoir qu'un ouvrier non qualifié était payé environ 5 oboles / jour permet d'évaluer certaines autres prestations.


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Message Publié : 29 Sep 2016 8:53 
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Salluste
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La méthode a fait ses preuves, c'est certain.
Et de l'Antiquité au Moyen-âge, la productivité d'un manœuvre/esclave/serf reste comparable (enfin, vu "d'ici")
Ayant plus souvent été confronté à des problématiques de comparaison à partir de l'époque moderne, j'avoue que la comparaison par l'or a ma préférence au final.


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Message Publié : 29 Sep 2016 13:46 
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Eginhard
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Ce petit tour d'horizon qui passe par la coupe de cheveux, l'appartement en région parisienne, la 203 cabriolet et le gramme d'or est très instructif.

En tant qu'indécrottable keynésien, j'éprouve une très grande aversion envers l'or. Sachant tout de même, dans une certaine mesure, mettre mes sentiments de côté, objectivement, je vois dans cet étalon deux défauts. Le premier est que c'est un produit issu de l'extraction minière et que son coût de production varie en fonction du prix des moyens industriels mis en œuvre. Le second est que, abstraction faite de son utilisation dans la bijouterie et dans l'industrie, c'est un bien pour lequel l'offre et la demande sont sujettes à des pulsions spéculatives fort peu rationnelles. Cela dit, les cours actuels de l'or correspondent approximativement au coût d'extraction, mais il y a des hauts et des bas.

S'il faut s'accorder sur un bien matériel de référence, je pencherais plutôt pour qui répond à un besoin fondamental : le kilo de blé ou de riz, le vêtement ordinaire, le logement. Mais tout cela reste variable à maints égards. La production agricole varie en fonction des conditions climatiques et les standards en matière de vêtements ou de logements évoluent dans le temps. Pour ces raisons, la coupe de cheveux reste encore à mon avis la meilleure référence.

De 1914 à aujourd'hui, ce n'est pas le coiffeur qui a augmenté ses prix, c'est l'électricité qui est beaucoup moins chère.

Quant à l'automobile, je pense pourvoir affirmer sans trop de risque que, pour le ménage médiant français, il est plus facile de disposer d'une automobile aujourd'hui qu'en 1960, abstraction faite des difficultés de stationnement dans les centres urbains.


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Message Publié : 07 Oct 2016 10:51 
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Jean Mabillon
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La mode capilaire masculine grecque passe des cheveux long et bouclé à la période classique au cheveux court à la période hellenistique. Selon plutarque c'est à cause d'un ordre d'Alexandre qui demanda à ses soldats de se couper les cheveux très courts et de se raser la barbe pour que leurs ennemis ne les attrapent pas lors des combats rapprochés. Il y a un coté soumission à un ordre supérieur dans la coupe de cheveux (en particulier chez les francs).

Mais attention si le niveau de vie du tonsor à Rome est comparable à celui du coiffeur de banlieue parisienne (ce sont tout deux des libres entreprenneurs qui possèdent ou louent une boutique), leurs clientelles à bien changées. Les pauvres se rasent eux même.

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