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 Sujet du message : Philippe V
Message Publié : 14 Sep 2017 16:46 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Bonjour à tous !

Etant passionné par la période hellénistique, je m'intéresse en ce moment à Philippe V. Je suis en train de relire Polybe et Plutarque pour recueillir un maximum d'informations sur ce roi. J'aimerais comprendre pourquoi Philippe change de comportement du tout au tout.
Quand on lit Polybe, Philippe est jeune, brillant. C'est un roi plein de promesses à seulement 17 ans. Il s'engage tout de suite dans la guerre des alliés et il se distingue rapidement.

Mais dès le conflit suivant, Philippe change de caractère et il devient impie, fourbe, cruel, décadent... Polybe nous parle de ses conseillers avec le bon (Aratos l'Achéen) et le méchant (Démétrios). Au départ, Polybe nous raconte que Démétrios était le mauvais génie d'un Philippe influençable et après sa mort Philippe se serait laissé aller à ses défauts, même sans conseiller derrière.

J'ai du mal à croire à ce tableau et j'aimerais savoir si on a de nouvelles pistes de réflexion concernant ce roi, car la totalité (il me semble en tout cas) des sources littéraires découlent de Polybe qui a son propre avis du bonhomme (sauf pour la vie d'Aratos de Plutarque).

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 Sujet du message : Re: Philippe V
Message Publié : 18 Sep 2017 15:03 
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Plutarque
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Pour Polybe, bercé des idéaux romains, Philippe V a basculé dans l'hubris. Il pratique la tryphè, dans son sens négatif (l'hubris) et non plus le bon sens (la polydoria).
J'ai fait mon mémoire de master sur les Lagides dans l'oeuvre de Polybe et pour ces rois, il y a une différence nette, une coupure entre les trois premiers Ptolémée et le quatrième. C'est le basculement dans l'hubris à partir de Philopator et ce jusqu'à la fin de la dynastie.
Il en est de même pour Philippe V, jusqu'à la fin des rois de Macédoine, aux premiers rois conquérants s'opposent les pratiques auliques macédoniennes, le luxe, l'alcool, la débauche. En un mot, la truphè qui est condamnable au yeux de Polybe, un Grec mais ayant adopté pleinement les codes d'écriture et de lecture romains.


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 Sujet du message : Re: Philippe V
Message Publié : 18 Sep 2017 16:59 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Je m'imaginais ça aussi en lisant Polybe. Son sentiment pro-romain l'empêche de voir objectivement la politique des rois hellénistiques. Du coup comment savoir quelle est la part de vrai et de faux dans ses accusations contre Philippe ?

Et pour les Lagides, on a l'impression que les intrigues de palais prennent le pas sur la volonté des souverains. Je connais moins les Ptolémée mais si je ne me trompe pas, le 6 a bien redressé le pays.

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 Sujet du message : Re: Philippe V
Message Publié : 20 Sep 2017 11:12 
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Plutarque
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Inscription : 11 Oct 2007 20:04
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C'est ça le problème avec les sources antiques ... démêler le vrai du faux.
Hormis confronter les sources et donc les différentes versions, il faut savoir décoder les auteurs. Polybe est très bercé des moeurs romaines, du fait de sa captivité à Rome après Pydna (168 avt.), il vit aux contacts des Romains et en adoptent les codes de vie, de conduite, d'écriture.
Mais, à l'instar d'un Plutarque ou d'un Diodore, il reste extrêmement précis et connaisseur des pratiques auliques, des politiques des rois hellénistiques car originaire justement de la partie grecque de la Méditerranée (bien qu'elle soit en cours d'absorption par les Romains).

Le but de l'oeuvre de Polybe, et si mes souvenirs sont bons il le dit lui-même dans l'un des premiers livres de ses Histoires, est d'expliquer, de comprendre comment les Romains ont pu/su conquérir l'ensemble monde connu en si peu de temps.
Et la décadence des souverains hellénistiques expliquent la rapide conquête des Romains qui sont, à l'opposé, frugaux. Caton l'Ancien défendait cette frugalité qui selon lui est à l'origine des grandes conquêtes romaines. Polybe, captif à Rome, a très certainement dû lire Caton et donc s'en est inspiré et cela se ressent dans ses analyses.

Pour Philométor (Ptolémée VI), vous avez raison, il a redressé le royaume lagide mais déjà sous la protection romaine, au tout début de son règne, lorsque les Romains ont annihilé une bonne fois pour toute les desseins séleucides d'Antiochos IV d'annexer le royaume lagide.
Pour Polybe, Ptolémée VI était un bon roi, contrairement à son frère Ptolémée VIII choisi par les Egyptiens pour régner en place de son frère sous la coupe romaine.
Mais à la fin de son règne, Ptolémée VI s'est adonné à la tryphè, Polybe l'a bien vu et le dit dans ses Histoires. Ptolémée VI passe alors dans la catégorie des mauvais rois, au même titre que Ptolémée IV, Ptolémée V, Ptolémée VIII.

Je peux vous donner 2 clés de lecture de Polybe, tirées de mes conclusions de mon étude sur les Lagides dans son oeuvre : l'Orient est corrupteur (les 3 premiers Ptolémée sont restés "grecs" et donc bons, les suivants ont été corrompus par l'Orient, par l'Egyptien, c'est Ptolémée IV qui commença à les intégrer à l'armée, c'est le début des grandes révoltes égyptiennes) ; et la décadence des rois eux-même, non plus frugaux mais bien dans le lucre, l'hubris, la démesure.

Si vous le désirez, je peux vous faire parvenir mon mémoire de master sur ce sujet, cela vous donnera très certainement quelques pistes de lecture. Bien que je n'aborde les Antigonides (et donc Philippe V) que par bribes pour illustrer mon propos sur les Lagides, je suis quasi-convaincu que mes codes d'analyses pour les Lagides peuvent être appliqués pour les Antigonides et mêmes les Séleucides. Les seules limites sont celles de l'état actuel des fragments restants.
Si cela vous intéresse, vous pouvez m'envoyer votre adresse mail par message privé.


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 Sujet du message : Re: Philippe V
Message Publié : 21 Sep 2017 7:33 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Acis22 a écrit :
Le but de l'oeuvre de Polybe, et si mes souvenirs sont bons il le dit lui-même dans l'un des premiers livres de ses Histoires, est d'expliquer, de comprendre comment les Romains ont pu/su conquérir l'ensemble monde connu en si peu de temps.
Et la décadence des souverains hellénistiques expliquent la rapide conquête des Romains qui sont, à l'opposé, frugaux. Caton l'Ancien défendait cette frugalité qui selon lui est à l'origine des grandes conquêtes romaines. Polybe, captif à Rome, a très certainement dû lire Caton et donc s'en est inspiré et cela se ressent dans ses analyses.


Oui c'est ça. D'ailleurs le livre 6 est consacré uniquement aux institutions romaines.

Acis22 a écrit :
Pour Philométor (Ptolémée VI), vous avez raison, il a redressé le royaume lagide mais déjà sous la protection romaine, au tout début de son règne, lorsque les Romains ont annihilé une bonne fois pour toute les desseins séleucides d'Antiochos IV d'annexer le royaume lagide.
Pour Polybe, Ptolémée VI était un bon roi, contrairement à son frère Ptolémée VIII choisi par les Egyptiens pour régner en place de son frère sous la coupe romaine.
Mais à la fin de son règne, Ptolémée VI s'est adonné à la tryphè, Polybe l'a bien vu et le dit dans ses Histoires. Ptolémée VI passe alors dans la catégorie des mauvais rois, au même titre que Ptolémée IV, Ptolémée V, Ptolémée VIII.


Le fameux épisode du cercle à Eleusis... C'est le problème de Polybe je trouve. Critiquer les souverains qui ne veulent pas de l'influence romaine pour encenser les autres. L'exemple flagrant est l'opposition entre Démétrios et Persée, les 2 fils de Philippe V et traités de manière complètement différente. Avec Philopoiemen par contre Polybe est plus embêté. Il ne peut pas critiquer un Achéen.

Acis22 a écrit :
Je peux vous donner 2 clés de lecture de Polybe, tirées de mes conclusions de mon étude sur les Lagides dans son oeuvre : l'Orient est corrupteur (les 3 premiers Ptolémée sont restés "grecs" et donc bons, les suivants ont été corrompus par l'Orient, par l'Egyptien, c'est Ptolémée IV qui commença à les intégrer à l'armée, c'est le début des grandes révoltes égyptiennes) ; et la décadence des rois eux-même, non plus frugaux mais bien dans le lucre, l'hubris, la démesure.


Ca me fait penser à Antiochos Mégas. Très bon jusqu'à la campagne romaine et quand il arrive en Eubée, il se laisse séduire par une femme et ça le perdra.
Par contre il nous explique pourquoi il critique Ptolémée Philopator qui recrute des Egyptiens pour les incorporer à la phalange ? Sans ça les Lagides n'auraient probablement pas gagné à Raphia (même si Antiochos aurait quand même dû gagner vu les circonstances). Et les Séleucides employaient des Asiatiques pour combattre, on n'entend pas Polybe critiquer ce fait.

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