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Message Publié : 20 Mai 2018 8:26 
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Thucydide
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Inscription : 11 Fév 2018 17:39
Message(s) : 33
Bonjour,

Dans la perspective de l'agrégation l'an prochain, je comble mes nombreuses lacunes. Parmi celles-ci, le monde grec ancien. J'ai du mal à comprendre les théories concernant les groupes dialectaux. Il semble qu'on puisse les diviser en quatre groupes : Doriens, Ioniens, Arcado-chypriotes et Éoliens. Bon. Jusque là, ça va. Répartition géographique assez claire, sur la carte, c'est évident.

Mon problème, c'est l'Attique. Au détour de mes lectures, j'ai l'impression qu'on place les habitants de l'Attique dans le groupe Ionien. Mais pas toujours. Et je ne comprends pas. Ou alors je comprends mal. Pour moi, les Ioniens étaient les Grecs de l'Asie mineure, qui avaient traversé la mer Égée après le déclin et la chute de la civilisation mycénienne.

J'ai un peu cherché, je suis bien persuadé que ma question est un peu idiote, sans doute élémentaire pour les connaisseurs, mais je vais devenir dingue si je ne trouve pas une réponse simple. Si elle existe.

Les habitants de l'Attique sont-ils "Ioniens" ? Et si oui, pourquoi ? Et si non, à quel groupe les rattacher ?

Cdlt.


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Message Publié : 20 Mai 2018 8:48 
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 247
On les place dans ce groupe car l'attique et l'ionique dérivent d'un groupe attique-ionique primitif

Je crois que vous trouverez votre bonheur ici:
https://content.taylorfrancis.com/books/download?dac=C2013-0-20274-1&isbn=9781317391531&format=googlePreviewPdf


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Message Publié : 25 Mai 2018 9:31 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Dans la perspective d'une agrégation, je crois qu'il vaut mieux utiliser, entre autres, Lejeune, Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, plutôt que le Net..., notamment §9.
En licence de grec, il n'y a pas un cours d'introduction à la linguistique historique ?

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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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Message Publié : 25 Mai 2018 10:10 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 267
Localisation : Athènes
Re-bonjour.
Je n'ai pas bien compris de quelle agrégation il s'agit.
Car s'il s'agit d'une agrégation de grec, alors il y a comme un problème dans l'organisation des études en France. La moindre grammaire grecque signale en effet l'existence des dialectes, p.ex. Ragon, §1.

En vous relisant je crois qu'il y a une confusion entre population et langue. On ne classe pas les habitants de l'Attique parmi les Ioniens, mais c'est le dialecte attique qui fait partie du groupe ionien. Ces distinctions étaient déjà mentionnées par les grammairiens grecs antiques.
Aujourd'hui on arrive à des résultats très précis grâce à des méthodes statistiques. Par ex. en prenant 110 traits linguistiques qui varient selon les dialectes, pour 19 ou 23 dialectes différents, on obtient le tableau suivant (v. docs joints)


Pièces jointes :
dialectes23.jpg
dialectes23.jpg [ 47.42 Kio | Consulté 365 fois ]
dialectes.jpg
dialectes.jpg [ 43.29 Kio | Consulté 365 fois ]

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Message Publié : 25 Mai 2018 10:34 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Dernière chose très intéressante.
Si l'on reprend les données avec les 23 dialectes, qui nous donnent 3 groupes (image 1) au lieu de 2 (image 2), et que l'on fasse une analyse discriminante à trois catégories, on aboutit à la conclusion que la variable 40 (êta provenant d'un a long) a un pouvoir discriminant de 100%, avec 0 mal classé.

D'autres méthodes de calcul donnent des dendrogrammes un peu différents, p.ex. en regroupant éolien et dorien, puis arc-chy; mais l'ionien -attique reste toujours bien séparé.

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Message Publié : 25 Mai 2018 12:58 
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 247
Méfiez-vous des dendrogrammes. Comme il y a des calculs intermédiaires dans la partie "clustering", on observe souvent des regroupements complètement hasardeux.

Auriez-vous les données sources de ces dendrogrammes? J'aimerais essayer un truc :wink:


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Message Publié : 25 Mai 2018 16:37 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Voici donc 2 fichiers:
.def qui contient les définitions : 23 objets (les dialectes) avec 110 variables (les traits linguistiques)
.MTX qui contient une matrice de 23 lignes de 110 colonnes (0/1) [les 110 premiers chiffres correspondent à l'objet 1, etc.]


Pièces jointes :
dialectes23.zip [1.25 Kio]
Téléchargé 4 fois

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Message Publié : 25 Mai 2018 17:31 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 267
Localisation : Athènes
Allez, encore une petite image d'analyse factorielle


Pièces jointes :
dialectes.23.110.jpg
dialectes.23.110.jpg [ 38.85 Kio | Consulté 331 fois ]

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Message Publié : 25 Mai 2018 18:05 
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Heu… vous avez remarqué que vos résidus sur cette analyse ne sont pas réparties de façon homogène?

(je ne trouve pas comment doivent être ouvertes vos données… vous savez faire un export CSV? Au passage, vous auriez les coordonnés GPS de la localisation des dialects?)


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Message Publié : 25 Mai 2018 20:57 
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Bon, je viens de remettre en forme vos donnés et de regarder ce que ça donne.

Donc, les groupes: ARCAD, CHYPR, LESB., THESS, TH-P, TH-TH, BOEOT, PHOC., LOCR., ELEEN, LACON, HERAC, MEGAR, CORIN, ARGOL, RHOD., COAN, THERA et CRETEn ont en moyenne 34 marqueurs, alors que les groupes ATTIC, ION-E, ION-C et ION-W en ont entre 10 et 12. Dans cette situation que fais-je? Je considère que ces échantillons ont foiré, et je les vire!


Pièces jointes :
Description du fichier : Grec, Jacquard, UPGMA
grec-1.png
grec-1.png [ 131.72 Kio | Consulté 316 fois ]
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Message Publié : 26 Mai 2018 9:02 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Magnifique!
Qu'est-ce que vous utilisez comme logiciel?
N.B. Je suis un lettreux, alors pas trop de jargon svp.

Je remarque que si l'on aplatit votre dendrogramme circulaire, on arrive à une image très très proche de la mienne...

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Message Publié : 26 Mai 2018 9:24 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Quant aux "marqueurs", il est évident que la répartition est très différente selon les dialectes, puisque c'est justement ça qui fait le dialecte. Et que ceux qui se retrouvent dans un groupe ne se retrouvent pas dans l'autre. Notamment opposition très forte entre Ionien et Dorien. Un petit tableau du genre Hole-Shaw - ça me rappelle mes débuts dans le domaine- le montre clairement.
J'avais appris au collège - eh oui, déjà au collège - que le nom de la déesse Athéna se dit
Athènè en ionien,
Athânâ en dorien, et
Athènâ en attique

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Message Publié : 26 Mai 2018 9:32 
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Chaeréphon a écrit :
Je remarque que si l'on aplatit votre dendrogramme circulaire, on arrive à une image très très proche de la mienne...
Heureusement… Sinon, nous aurions un problème!

J'utilise R, J'ai mis un dendrogramme de type "fan" car… ma DDT aime bien… Sinon, je peut vous faire un initiation en privé… Ça serait fastidieux dans le fofo…

Je réitère ma requète, avez-vous des coordonnés GPS des "centres" de tous ces dialects? utilisez google earth si besoin… Vous allez voir ce que ça peut donner!


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Message Publié : 26 Mai 2018 10:42 
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Localisation : Athènes
Je vais essayer de vous trouver les gps.

P.S. J'avais utilisé max.link pour mon dendrogramme. Avec average.link, mon arbre est quasiment identique au vôtre.

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Message Publié : 26 Mai 2018 11:17 
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Localisation : Athènes
ἅμ' ἔπους ἅμ' ἔργου
voici donc les gps de google.

Bon il n'accepte pas .txt. Je colle donc

ATTIC 37.976745 23.725290
ION-E 38.443411 27.210856
ION-C 37.419839 25.218897
ION-W 38.476746 23.884058
ARCAD 37.760738 22.110300
CHYPR 35.122363 33.306946
LESB. 39.199068 26.246653
THESS 39.121868 22.618418
TH-P 39.630840 22.673948
TH-TH 39.854702 21.789548
BOEOT 38.382333 23.305662
PHOC. 38.485604 22.451475
LOCR. 38.751701 22.899168
ELEEN 37.891953 21.459959
LACON 37.153504 22.484434
HERAC 40.516081 17.255921
MEGAR 38.021889 23.132627
CORIN 37.902789 22.907407
ARGOL 37.636187 22.724366
RHOD. 36.255553 28.014283
COAN 36.846863 27.154602
THERA 36.414857 25.374817
CRETE 35.261527 24.792542

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