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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:28 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 02 Juin 2019 15:30
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Pouzet a écrit :
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Les seuls Grecs en contact avec les Scythes, encore une fois, ce sont les Milésiens d'Olbia Pontique.


N'y avait-il pas aussi des grecs présents en Crimée ?


Tout à fait mais justement pour mieux résister aux Scythes ! La Crimée est une presqu'île montagneuse alors qu'Olbia est dangereusement en bordure de la steppe... D'ailleurs, les Milésiens ont attendu un siècle pour s'installer à Oblia ; ils occupèrent une île à l'embouchure du Dniepr avant de s'installer sur le continent. Et il fallut des décennies encore pour que l'entente gréco-scythe soit au beau fixe. La preuve en fut donnée en Crimée au IIIe siècle quand les Scythes prirent le contrôle d'une cité puis d'un royaume (Néapolis). Et pourquoi ? Parce que les Scythes et les Grecs (en fait une population métissée) résistèrent aux Sarmates, des envahisseurs nomades... Et quoi de mieux que les montagnes de Crimée pour résister aux assauts de la steppe ?

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« Comme les racines, les routes sont des métaphores du temps qui s’écoule. À la différence des racines, les routes sont un symbole de partage, d’échange et d’ouverture » Marc Bloch


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Message Publié : 09 Juil 2019 21:30 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Quels furent les ingrédients à l'origine de l'« efflorescence » du monde grec ?
Quelques ingrédients sont mentionnés dans le sommaire :

4. La richesse de l’Hellade. Mesurer l’efflorescence
(...)
Une population urbaine, dense et en bonne santé
Une répartition équitable de la richesse et des revenus

9. Désordre et croissance, 403-340 av. J.-C.
(...)
L’accès ouvert aux institutions à Athènes
Expertise et performance de l’État


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:34 
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Thucydide
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Inscription : 02 Juin 2019 15:30
Message(s) : 42
Désolé chers modérateurs et Arkoline, je sais que je dévie du débat initial car la question scythe étant, sans mauvais jeu de mots, mon dada... Les Scythes méritent une discussion à part sur le forum. Je vous saurais gré de retirer mes messages si vous les jugez effectivement hors-sujet.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Toutes ces interventions sont très intéressantes.
Je me pose une question.
Est ce que la réussite exceptionnelle de la civilisation grecque pourrait être due aux femmes ??????
Quelle était leur statut dans ces pays par rapport aux autres ?
(je connais mal le sujet, je pose la question)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 22:45 
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 397
Claude Mossé y a consacré un ouvrage, dans la collection complexe, disponible en ligne:

Image

Il se base sur l'Odyssée, et sur Xenophon, pour montrer que la femme a un rôle très important dans l'oikos: c'est souvent elle qui gère l'argent de la famille, et notamment elle qui dirige les serviteurs (esclaves) domestiques.

“À Socrate lui ayant demandé s’il restait enfermé chez lui pour gérer ses biens, Ischomaque répondit : « Je ne reste pas du tout à la maison, car pour les affaires domestiques, ma femme, à elle seule, est très capable de les diriger » (l'Economique, VII, 3). (...) La femme dans l’Athènes de Xénophon comme dans les « royaumes » de l’épopée homérique est d’abord vouée au travail domestique."

"Ce n’est pas un hasard si Xénophon faisant parler Ischomaque compare la fonction de la femme au sein de l’oïkos à celle de la reine des abeilles. Comme elle, la maîtresse de maison doit «… rester à la maison, faire partir tous ensemble ceux des serviteurs dont le travail est au-dehors,… surveiller ceux qui doivent travailler à la maison, recevoir ce que l’on apportera, distribuer ce que l’on devra dépenser, penser à l’avance à ce qui doit être mis de côté, et veiller à ne pas faire pour un mois la dépense prévue pour une année » (VII. 35-36). L’exercice de ce pouvoir consiste donc d’abord à savoir commander, ensuite à savoir administrer la maison.”

Un chapitre est consacré à la femme esclave:

“Alors qu’un esclave homme pouvait être paysan, ouvrier, agent commercial, greffier, policier, marin, etc., les femmes esclaves avaient des fonctions domestiques, même si accessoirement le produit de leur travail pouvait être vendu à l’extérieur. La majorité des femmes esclaves en effet étaient des servantes, attachées à la maîtresse de maison. Dans l’Économique, on l’a vu, Xénophon décrit les fonctions de la maîtresse de maison, et parmi ces fonctions, la plus importante consiste à organiser le travail des servantes” (...)

“Xénophon dans l’Économique rapportait les propos d’Ischomaque, conseillant à sa femme de veiller à ce que les pièces où dormaient hommes et femmes fussent séparées « pour éviter que les esclaves aient des enfants sans notre permission ». Pourtant les femmes esclaves avaient des enfants, mais le plus souvent ces enfants « nés dans l’oïkos » étaient le fruit de relations avec le maître. La femme esclave, la jeune servante en particulier, était à la disposition de celui qui l’avait achetée et qui pouvait impunément l’introduire dans son lit… ou la livrer à ses amis un soir de beuverie. Mais ce qui pour certains n’était que circonstanciel était pour d’autres source de revenus. Les prostituées en effet étaient le plus souvent des esclaves, comme étaient aussi des esclaves les joueuses de flûte, les danseuses, compagnes obligées des banquets38. Acheter des esclaves femmes pour les livrer à la prostitution et en tirer ses moyens d’existence était tout à fait ”

et Claude Mossé conclut:

“La situation de la femme à Athènes était fonction d’abord de son insertion dans les cadres civiques ou de son exclusion par rapport à eux. Il n’y avait pas des femmes athéniennes, mais des Athéniennes, femmes ou filles de citoyens, des étrangères, des esclaves. Ces différences de statut étaient aussi fondamentales pour les femmes que pour les hommes, ce qui bien entendu n’interdisait pas que dans la réalité quotidienne clivages et rapprochements n’interfèrent. La maîtresse de maison de bonne famille vivait plus près de ses servantes que de ses semblables. La femme du riche métèque ne se distinguait guère de la « citoyenne » de condition aisée. La courtisane était plus libre de ses mouvements que la femme d’Ischomaque. Et surtout, parce que la cité était un club d’hommes, parce que aussi et surtout elle était d’abord une communauté politique, ces différences de statut pour essentielles qu’elles fussent se diluaient dans une commune exclusion.”

Claude Mossé, La femme dans la Grèce antique, Albin Michel, coll. Complexe, 1983

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: Le sommaire
Message Publié : 10 Juil 2019 12:13 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Arkoline a écrit :
Le sommaire :


Bravo et merci.

Quel intérêt ? Sans contextualisation, sans commentaires ... Merci de faire des efforts dans vos contributions.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 12 Juil 2019 6:28 
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Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 289
Localisation : lorraine
Lorsque j'ai lu l'Organon, donc rédigé bien après l'Odyssée, j'avais été étonné de 2 ou 3 exemples où les femmes étaient traitées sans misogynie, ni d'un point de vue patriarcal.
J'ai juste retrouvé un exemple dans les Catégories où dans l'explication d'«Avoir» Aristote l'illustre avec : «avoir une femme c'est juste habiter avec elle». (Cet exemple ne semble pas dépendre de la traduction.)

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 14 Juil 2019 21:34 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 226
Ober, 2017, p. 156-157
Citer :
Si l'on compare l'ensemble de l'Hellade à l'ensemble de l'empire romain à son apogée, ou si l'on compare l'Etat grec que l'on suppose être le plus développé (Athènes) aux Etats européens les plus développés au début de l'époque moderne (Hollande et Angleterre), l'Hellade, à l'époque classique, peut raisonnablement être décrite comme prospère. L'efflorescence classique a été le sommet de l'histoire économique de la Grèce prémoderne – la population comme la consommation étaient bien plus importantes que dans la norme du monde prémoderne et dépassaient les niveaux atteints au cours de l'efflorescence du milieu de l'âge du bronze en Crète ou de la forte reprise économique des Ve et VIe siècles apr. J.-C.


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