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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:28 
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Thucydide
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Pouzet a écrit :
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Les seuls Grecs en contact avec les Scythes, encore une fois, ce sont les Milésiens d'Olbia Pontique.


N'y avait-il pas aussi des grecs présents en Crimée ?


Tout à fait mais justement pour mieux résister aux Scythes ! La Crimée est une presqu'île montagneuse alors qu'Olbia est dangereusement en bordure de la steppe... D'ailleurs, les Milésiens ont attendu un siècle pour s'installer à Oblia ; ils occupèrent une île à l'embouchure du Dniepr avant de s'installer sur le continent. Et il fallut des décennies encore pour que l'entente gréco-scythe soit au beau fixe. La preuve en fut donnée en Crimée au IIIe siècle quand les Scythes prirent le contrôle d'une cité puis d'un royaume (Néapolis). Et pourquoi ? Parce que les Scythes et les Grecs (en fait une population métissée) résistèrent aux Sarmates, des envahisseurs nomades... Et quoi de mieux que les montagnes de Crimée pour résister aux assauts de la steppe ?

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« Comme les racines, les routes sont des métaphores du temps qui s’écoule. À la différence des racines, les routes sont un symbole de partage, d’échange et d’ouverture » Marc Bloch


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Message Publié : 09 Juil 2019 21:30 
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Quels furent les ingrédients à l'origine de l'« efflorescence » du monde grec ?
Quelques ingrédients sont mentionnés dans le sommaire :

4. La richesse de l’Hellade. Mesurer l’efflorescence
(...)
Une population urbaine, dense et en bonne santé
Une répartition équitable de la richesse et des revenus

9. Désordre et croissance, 403-340 av. J.-C.
(...)
L’accès ouvert aux institutions à Athènes
Expertise et performance de l’État


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:34 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 02 Juin 2019 15:30
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Désolé chers modérateurs et Arkoline, je sais que je dévie du débat initial car la question scythe étant, sans mauvais jeu de mots, mon dada... Les Scythes méritent une discussion à part sur le forum. Je vous saurais gré de retirer mes messages si vous les jugez effectivement hors-sujet.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Toutes ces interventions sont très intéressantes.
Je me pose une question.
Est ce que la réussite exceptionnelle de la civilisation grecque pourrait être due aux femmes ??????
Quelle était leur statut dans ces pays par rapport aux autres ?
(je connais mal le sujet, je pose la question)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 22:45 
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Claude Mossé y a consacré un ouvrage, dans la collection complexe, disponible en ligne:

Image

Il se base sur l'Odyssée, et sur Xenophon, pour montrer que la femme a un rôle très important dans l'oikos: c'est souvent elle qui gère l'argent de la famille, et notamment elle qui dirige les serviteurs (esclaves) domestiques.

“À Socrate lui ayant demandé s’il restait enfermé chez lui pour gérer ses biens, Ischomaque répondit : « Je ne reste pas du tout à la maison, car pour les affaires domestiques, ma femme, à elle seule, est très capable de les diriger » (l'Economique, VII, 3). (...) La femme dans l’Athènes de Xénophon comme dans les « royaumes » de l’épopée homérique est d’abord vouée au travail domestique."

"Ce n’est pas un hasard si Xénophon faisant parler Ischomaque compare la fonction de la femme au sein de l’oïkos à celle de la reine des abeilles. Comme elle, la maîtresse de maison doit «… rester à la maison, faire partir tous ensemble ceux des serviteurs dont le travail est au-dehors,… surveiller ceux qui doivent travailler à la maison, recevoir ce que l’on apportera, distribuer ce que l’on devra dépenser, penser à l’avance à ce qui doit être mis de côté, et veiller à ne pas faire pour un mois la dépense prévue pour une année » (VII. 35-36). L’exercice de ce pouvoir consiste donc d’abord à savoir commander, ensuite à savoir administrer la maison.”

Un chapitre est consacré à la femme esclave:

“Alors qu’un esclave homme pouvait être paysan, ouvrier, agent commercial, greffier, policier, marin, etc., les femmes esclaves avaient des fonctions domestiques, même si accessoirement le produit de leur travail pouvait être vendu à l’extérieur. La majorité des femmes esclaves en effet étaient des servantes, attachées à la maîtresse de maison. Dans l’Économique, on l’a vu, Xénophon décrit les fonctions de la maîtresse de maison, et parmi ces fonctions, la plus importante consiste à organiser le travail des servantes” (...)

“Xénophon dans l’Économique rapportait les propos d’Ischomaque, conseillant à sa femme de veiller à ce que les pièces où dormaient hommes et femmes fussent séparées « pour éviter que les esclaves aient des enfants sans notre permission ». Pourtant les femmes esclaves avaient des enfants, mais le plus souvent ces enfants « nés dans l’oïkos » étaient le fruit de relations avec le maître. La femme esclave, la jeune servante en particulier, était à la disposition de celui qui l’avait achetée et qui pouvait impunément l’introduire dans son lit… ou la livrer à ses amis un soir de beuverie. Mais ce qui pour certains n’était que circonstanciel était pour d’autres source de revenus. Les prostituées en effet étaient le plus souvent des esclaves, comme étaient aussi des esclaves les joueuses de flûte, les danseuses, compagnes obligées des banquets38. Acheter des esclaves femmes pour les livrer à la prostitution et en tirer ses moyens d’existence était tout à fait ”

et Claude Mossé conclut:

“La situation de la femme à Athènes était fonction d’abord de son insertion dans les cadres civiques ou de son exclusion par rapport à eux. Il n’y avait pas des femmes athéniennes, mais des Athéniennes, femmes ou filles de citoyens, des étrangères, des esclaves. Ces différences de statut étaient aussi fondamentales pour les femmes que pour les hommes, ce qui bien entendu n’interdisait pas que dans la réalité quotidienne clivages et rapprochements n’interfèrent. La maîtresse de maison de bonne famille vivait plus près de ses servantes que de ses semblables. La femme du riche métèque ne se distinguait guère de la « citoyenne » de condition aisée. La courtisane était plus libre de ses mouvements que la femme d’Ischomaque. Et surtout, parce que la cité était un club d’hommes, parce que aussi et surtout elle était d’abord une communauté politique, ces différences de statut pour essentielles qu’elles fussent se diluaient dans une commune exclusion.”

Claude Mossé, La femme dans la Grèce antique, Albin Michel, coll. Complexe, 1983

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: Le sommaire
Message Publié : 10 Juil 2019 12:13 
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Arkoline a écrit :
Le sommaire :


Bravo et merci.

Quel intérêt ? Sans contextualisation, sans commentaires ... Merci de faire des efforts dans vos contributions.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 12 Juil 2019 6:28 
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Salluste
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Lorsque j'ai lu l'Organon, donc rédigé bien après l'Odyssée, j'avais été étonné de 2 ou 3 exemples où les femmes étaient traitées sans misogynie, ni d'un point de vue patriarcal.
J'ai juste retrouvé un exemple dans les Catégories où dans l'explication d'«Avoir» Aristote l'illustre avec : «avoir une femme c'est juste habiter avec elle». (Cet exemple ne semble pas dépendre de la traduction.)

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 14 Juil 2019 21:34 
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Tite-Live
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Ober, 2017, p. 156-157
Citer :
Si l'on compare l'ensemble de l'Hellade à l'ensemble de l'empire romain à son apogée, ou si l'on compare l'Etat grec que l'on suppose être le plus développé (Athènes) aux Etats européens les plus développés au début de l'époque moderne (Hollande et Angleterre), l'Hellade, à l'époque classique, peut raisonnablement être décrite comme prospère. L'efflorescence classique a été le sommet de l'histoire économique de la Grèce prémoderne – la population comme la consommation étaient bien plus importantes que dans la norme du monde prémoderne et dépassaient les niveaux atteints au cours de l'efflorescence du milieu de l'âge du bronze en Crète ou de la forte reprise économique des Ve et VIe siècles apr. J.-C.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 17 Jan 2020 17:46 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
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J'ai lu ce livre de J Ober ainsi que la plupart des papiers qu'il a écrit dans les années 2000, et les papiers de ses collègues économistes institutionnels (Tridimas, McCannon, Fleck, Hanssen, ...) qu'il cite et qui l'ont probablement inspiré dans son approche.

Que la croissance grecque ait été exceptionnelle ou pas, il y a à mon sens deux thèses au coeur de son livre :

(1) des conditions bien particulières ont conduit à l'apparition de systèmes démocratiques dans les cités grecques, et on peut les expliquer par des mécanismes dérivés de l'économie. Attention, je ne dis pas par des mécanismes économiques, mais des méthodes d'analyse s'en inspirant (comme en biologie évolutionnaire : même si on peut utiliser la théorie des jeux pour analyser leur comportement, ça veut pas dire que les grenouilles font de l'économie).

(2) ces organisations démocratiques dans diverses cités, et leur concurrence avec d'autres cités non démocratiques, ont favorisé une croissance économique plus intensive. C'est là un argument plus directement éco (néolibéral etc). Par exemple, en garantissant le respect de certains droits, en assurant l'établissement de prix de marché, etc.

On peut débattre sans fin de la réalité du miracle économique Grec, savoir si c'était dû aux esclaves, à la concurrence, aux montagnes etc, ce qui en rend l'analyse difficile. En revanche, le fait qu'en Grèce archaïque il n'y avait pas de démocratie, alors qu'il y en avait en Grèce classique, ce n'est pas vraiment un point de débat. Comprendre pourquoi, ie creuser ce point 1, me paraît donc plus intéressant. Pour moi ce serait plutôt ça l'énigme grecque !


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 28 Fév 2020 13:21 
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Citer :
On peut débattre sans fin de la réalité du miracle économique Grec, savoir si c'était dû aux esclaves, à la concurrence, aux montagnes etc, ce qui en rend l'analyse difficile. En revanche, le fait qu'en Grèce archaïque il n'y avait pas de démocratie, alors qu'il y en avait en Grèce classique, ce n'est pas vraiment un point de débat. Comprendre pourquoi, ie creuser ce point 1, me paraît donc plus intéressant. Pour moi ce serait plutôt ça l'énigme grecque !


Et en comparant avec d'autres civilisations et organisations politiques? Je pense notamment aux peuples Celtes et germaniques (plus tard du coup) qui avaient également des organisations politiques pouvant se rapprocher d'une "démocratie" à la grecque.

Que les régimes démocratiques apparaissent à la fin de la période archaïque, c'est un fait (enfin, a-t-on réellement beaucoup d'autres exemples qu'Athènes, de cités "démocratiques"? Avec la part démesurée des sources concernant Athènes pour cette époque, n'a-t-on pas tendance à toujours retomber dans un athéno-centrisme qui brouille notre vision du monde grec à l'époque?).

Il faut également s'entendre sur le concept de démocratie: en Grèce classique, ça ressemble quand même dans les fait largement à une oligarchie étendue, en tous cas le corps civique de la cité reste restreint par rapport à l'ensemble de ses habitants et seules les plus hautes strates de la société exercent effectivement le pouvoir.

Quelles sont également les autres choses qui changent entre la période archaïque et la période classique? J'en vois au moins une: l'impérialisme. On voit l’émergence d'hégémonies de la part de certaines cités. Nul doute que l'emprise d'Athènes sur la ligue de Délos, et l'utilisation du phoros dans ses intérêts personnels (notamment par le financement de grands travaux qui ont certainement largement dynamisé l'économie athénienne (cela fait presque penser à un système d'Etat providence même si c'est bien sûr anachronique), tout comme le développement de la flotte qui a permis de verrouiller et contrôler certaines routes commerciales) ont permis cet essor économique.

Car lorsque l'on dit que la Grèce classique a connu une croissance économique forte, parle-t-on bien de toute la Grèce, ou surtout d'Athènes? S'accaparer les ressources de ses voisins n'a-t-il pas toujours été une source de développement économique?


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 28 Fév 2020 16:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour moi,tout vient du rapport entre la mer et la terre......... Une terre qui permette de construire des bateaux, d'avoir des ports et donc de pouvoir continuellement avoir des échanges... Je suis pour ma part persuadé que ce sont ces rapports terre et mer qui ont formé non seulement la civilisation grecque florissante mais toutes les grandes civilisations rayonnantes d'abord par une certaine richesse indispensable sans laquelle rien n'est possible.......... Encore faut-il, bien sûr avoir des humains aptes... ça n'a pas toujours été évident.. là je dirais que c'est la place que l'imaginaire humain se donne face à la nature qui est déterminant, je pense... c'est ce qui différencie, selon moi es Grecs des Indiens des plaines par exemple.... Mais je me trompe peut être... Les Micmacs auraient-ils pu devenir des humains semblables aux Grecs ?


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 02 Mars 2020 15:29 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Citer :
non seulement la civilisation grecque florissante mais toutes les grandes civilisations rayonnantes d'abord par une certaine richesse indispensable sans laquelle rien n'est possible..........


Citer :
. Encore faut-il, bien sûr avoir des humains aptes... ça n'a pas toujours été évident..


au-delà de toute considération idéologique (il y aurait beaucoup à dire, mais je m'abstiendrai, ce n'est pas l'objet du forum), je pense que pour comprendre de tels phénomènes, il faut vraiment sortir de cette lecture quasi instinctive qui hiérarchise les cultures et les civilisations.

Chaque civilisation/culture s'inscrit dans un contexte donné. Et c'est ce contexte qui va permettre leur expansion, leur rayonnement ou au contraire leur effondrement (et généralement, toutes les civilisations passent par ces étapes à un moment ou un autre et plus ou moins localement).

Les Grecs, à la période classique, sont les héritiers de beaucoup de choses de l'ancien monde oriental de l'âge du bronze, notamment des phéniciens (mais pas seulement). D'ailleurs encore à cette époque, l'immense et colossal empire perse est au zénith de sa puissance, et la Grèce n'est pour lui qu'une marche barbare qui résiste plus que les autres. En outre, l'histoire du monde grec à la période classique, c'est une longue liste de guerres, de violences, de coups bas, de trahisons, de velléités impérialistes diverses, que des choses très banales.... et on constate l'échec de tout cela, que ce soit Athènes qui perd son empire maritime, Sparte qui perd son hégémonie contre Thèbes au point d'être réduite à peu de choses, notamment à cause d'un conservatisme désastreux qui a vu le nombre des citoyens être réduit à peau de chagrin, et enfin l'échec de l'hégémonie de Thèbes qui n'a su exploiter ses victoires et qui a du à nouveau laisser la place à Athènes, pour une courte durée puisque les macédoniens les mettent au pas rapidement après.

Seul le destin exceptionnel mais brutal d'Alexandre a donné les conditions qui ont permis à la culture grecque de s'étendre et de perdurer, et même de devenir une référence pour l'Occident jusqu'à nos jours. Par la suite, l'adoption de la culture grecque par Rome, et la constitution d'un empire autour de lui, puis l'association du christianisme à la culture greco-romaine ont permis à cette civilisation de garder l'aura qu'on lui connait jusqu'à nos jours (notamment en permettant la transmission des textes jusqu'à nous).

Et nous la considérons aujourd'hui comme une culture exceptionnelle parce qu'on peut y voir l'origine de la nôtre. Mais imaginons que dans 1000 ans, la civilisation la plus influente sur Terre descende de celle des Chinois (par exemple). La civilisation grecque gardera-t-elle une place "à part" dans l'imaginaire et la culture de cette période? Pas sûr, elle pourra même être considérée comme un épiphénomène n'ayant concerné qu'un tout petit bout de la planète (bien moindre que la partie du globe ayant été influencée par la civilisation chinoise).

nous lisons le monde et l'histoire à travers un prisme déformant, il ne faut jamais omettre cela.

Citer :
c'est ce qui différencie, selon moi es Grecs des Indiens des plaines par exemple....


Et au fond quelle est cette différence? La disparition de la culture des indiens des plaines? Une partie s'est transmise dans l'imaginaire et la culture populaire américaine.

Quant aux grecs, si leur culture est parvenue jusqu'à nous, leur civilisation de l'antiquité n'existe plus.

En outre, c'est un bon exemple du rôle joué par le contexte....

Les indiens des plaines, qu'est-ce (même si ça n'a rien à faire dans la section "Monde grec ancien", je vais tâcher de faire court)?

Des tribus indiennes à l'origine sédentaires d'agriculteurs, chassés de la région des Grands Lacs (pour les Sioux en tous cas) par d'autres tribus au XVIIème siècle (tribus notamment armés de fusils par le commerce avec les européens, on peut quasiment dire que la culture des plaines est une "créature" de la colonisation européenne) et qui se sont réfugié dans les grandes plaines, milieu oh combien hostile où personne ne vivait. Ils auraient du y mourir. Mais alors qu'ils n'avaient jamais vu de cheval de leur vie, ils sont tombés sur des troupeaux retournés à l'état sauvage depuis quelques individus échappés des élevages européens. Ils les ont rapidement domestiqué au point de devenir parmi les meilleurs cavaliers que le monde ait porté, ce qui leur a permis de chasser les immenses troupeaux de bisons (et d'en exploiter absoluement toutes les possibilités: vêtements, habitat, outils, armes, parures, spiritualité....etc) et de développer une culture unique et fascinante, qui a dominé tout le centre des futurs Etat-Unis pendant une grosse partie du XVIIIème et du XIXème siècle, extrêmement riche et astucieuse, dotée d'une société complexe et de nombreux rites, une culture du bison et du cheval vraiment étonnante, qui finira par être engloutie dans l'avènement de la modernité occidentale.

Je crois qu'en termes d'aptitude et de la "place de l'imaginaire humain se donne face à la nature", on peut difficilement faire mieux. Mais le contexte était si différent de celui des grecs....

On ne peut comparer ainsi deux culture si éloignées dans le temps et l'espace, qui ont été confrontées à des réalités totalement différentes (les Grecs étaient à la pointe de la technologie de l'époque, notamment en matière militaire alors que les Indiens des plaines étaient des chasseurs cueilleurs qui ont rencontré une civilisation si différente de la leur que ça a eu peu ou prou le même effet que si nous débarquions chez les Grecs anciens avec des divisions blindées et une aviation moderne). Ces cultures ont choisi des voies différentes, liées à leur contexte, aux opportunités, bref, à tout un tas de facteurs indépendants de leur volonté. rien qui permette de hiérarchiser, d'autant que je ne suis pas sûr qu'un sioux envoyé par magie à Athènes au Vème siècle av JC aurait été fasciné et admiratif... plutôt tout le contraire.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 0:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Brennus a écrit :
Les Grecs, à la période classique, sont les héritiers de beaucoup de choses de l'ancien monde oriental de l'âge du bronze, notamment des phéniciens (mais pas seulement). D'ailleurs encore à cette époque, l'immense et colossal empire perse est au zénith de sa puissance, et la Grèce n'est pour lui qu'une marche barbare qui résiste plus que les autres. En outre, l'histoire du monde grec à la période classique, c'est une longue liste de guerres, de violences, de coups bas, de trahisons, de velléités impérialistes diverses, que des choses très banales.... et on constate l'échec de tout cela, que ce soit Athènes qui perd son empire maritime, Sparte qui perd son hégémonie contre Thèbes au point d'être réduite à peu de choses, notamment à cause d'un conservatisme désastreux qui a vu le nombre des citoyens être réduit à peau de chagrin, et enfin l'échec de l'hégémonie de Thèbes qui n'a su exploiter ses victoires et qui a du à nouveau laisser la place à Athènes, pour une courte durée puisque les macédoniens les mettent au pas rapidement après.

Seul le destin exceptionnel mais brutal d'Alexandre a donné les conditions qui ont permis à la culture grecque de s'étendre et de perdurer, et même de devenir une référence pour l'Occident jusqu'à nos jours. Par la suite, l'adoption de la culture grecque par Rome, et la constitution d'un empire autour de lui, puis l'association du christianisme à la culture greco-romaine ont permis à cette civilisation de garder l'aura qu'on lui connait jusqu'à nos jours (notamment en permettant la transmission des textes jusqu'à nous).

Et nous la considérons aujourd'hui comme une culture exceptionnelle parce qu'on peut y voir l'origine de la nôtre. Mais imaginons que dans 1000 ans, la civilisation la plus influente sur Terre descende de celle des Chinois (par exemple). La civilisation grecque gardera-t-elle une place "à part" dans l'imaginaire et la culture de cette période? Pas sûr, elle pourra même être considérée comme un épiphénomène n'ayant concerné qu'un tout petit bout de la planète (bien moindre que la partie du globe ayant été influencée par la civilisation chinoise).


Discussion intéressante.
Il me semble qu’il ne faut pas confondre rayonnement culturel, réussite politique et expansion militaire.
Les autocrates perses ont régné sur davantage d’hommes et de kilomètres carrés que toutes les cités grecques réunies, c’est vrai. L’histoire politique du monde grec classique s’est soldée par une chute aux mains d’empires plus puissants, c’est vrai aussi. Que des choses très banales en matière de politique entre états, vous avez raison. Mais ce n’est pas (ou pas seulement) cela que les intellectuels des siècles suivants sont allés chercher dans l’héritage de la Grèce antique, qu’ils soient romains, médiévaux, puis de la Renaissance ou de l’âge moderne ou contemporain. C’est l’héritage des philosophes, savants, artistes, politiques, géographes, historiens, juristes grecs qui fait que l’on considère la Grèce classique comme une civilisation exceptionnelle. C’est aussi dû au fait, j’en conviens volontiers, que notre culture occidentale s’est abreuvée à cette source en permanence. Mais aurait-elle pu le faire si la civilisation grecque s’était limitée à un échec comme vous le décrivez ? Et avec toutes ses réussites, que nous apprend l’empire perse en matière de philosophie politique ou de rhétorique ? Où sont les historiens achéménides de la trempe de Thucydide ?

Je vais prendre une comparaison sans doute bien usée. La Renaissance italienne, c’est une longue liste de guerres, de violences, de coups bas, de trahisons, de velléités impérialistes diverses, que des choses très banales.... et on constate l'échec de tout cela avec la mise au pas des cités-états par les invasions française et surtout espagnole. Et pourtant, cet « échec » a produit parmi les plus grands artistes, théoriciens politiques, savants, etc du monde occidental, qui ont influencé la culture européenne pour les siècles suivants. Mais on peut préférer les « réussites » de Louis XI ou de Ferdinand d’Aragon...

Loin de moi l’idée de nier que la Chine ou l’Inde aient eu des civilisation brillantes. Ces cultures inspirent d’ailleurs très certainement les artistes et les philosophes chinois et indiens actuels, et même au-delà. Je suppose que de nombreux Chinois considèrent l’antiquité chinoise comme exceptionnelle (et sont fortement incités à le faire par leur gouvernement), parce qu’elle l’est certainement, mais aussi parce que leur culture est issue de cette civilisation. Je ne pense pas qu’on ait besoin d’attendre 1000 ans pour trouver des millions de personnes convaincues que la civilisation chinoise a été la plus brillante qui soit.

Au risque de paraître vieux jeu, il y a tout de même une chose, peut-être une seule, qu’Athènes nous a laissée en héritage et qu’aucune tradition impériale perse ou chinoise ne nous a laissée, c’est le concept de démocratie. Et autant je peux admettre une certaine part de relativisme pour tout le reste, autant cette invention, pour imparfaite qu’elle ait été, me semble effectivement unique et précieuse pour notre civilisation.
Peut-être que dans 1000 ans tout le monde ne jurera que par la philosophie confucéenne et l’empereur ou le parti unique, mais je pense tout de même qu’on aura perdu quelque chose.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 10:12 
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Citer :
Mais ce n’est pas (ou pas seulement) cela que les intellectuels des siècles suivants sont allés chercher dans l’héritage de la Grèce antique, qu’ils soient romains, médiévaux, puis de la Renaissance ou de l’âge moderne ou contemporain. C’est l’héritage des philosophes, savants, artistes, politiques, géographes, historiens, juristes grecs qui fait que l’on considère la Grèce classique comme une civilisation exceptionnelle.


Pourtant, il n'y a aucune raison se douter que l'empire achéménide a abrité nombre de savants et autres lettrés.... Pourquoi nous souvenons-nous des Grecs et quasiment pas des perses? Parce que nous pensons encore comme les Grecs. Nous considérons leur civilisation comme brillante parce que nous nous inscrivons dans sa continuité lointaine. notre grille de lecture du monde passe par les mêmes disciplines et les mêmes biais.

Pourquoi cette filiation? J'ai expliqué mon point de vue dans mon précédent post. C'est une longue combinaison de facteurs politiques, culturels et religieux (dont les piliers sont l'impérialisme romain et l'universalisme chrétien) qui ont fait de la culture classique une référence à travers les siècles. Mais pour moi, il s'agit avant tout de facteurs et d'éléments de contexte qui ont provoqué ce cheminement jusqu'à nous. Je ne crois pas que des cultures et des civilisations soient plus brillantes que d'autres. Les critères que l'on utilise pour déterminer une hiérarchie entre civilisations sont subjectifs. Pour nous, la science, la philosophie et me droit sont les pinacles de la civilisation. Mais pour des nomades chasseurs cueilleurs, ça ne signifie rien.

Tous les hommes ont une culture, tous cherchent à exprimer leur rapport au monde et leurs interrogations, questionnements par rapport à celui ci. Cependant, tous n'emploient pas les mêmes biais ni les mêmes approches, qui là encore, sont grandement du à des éléments de contexte.

Par exemple, j'ai souvent été confronté à des comparaisons entre Grecs et Celtes dans lesquelles ces derniers gardaient leur image de barbares inférieurs. Mais si on regarde l'art de ces deux cultures, l'art Celte est surprenant d'abstraction, de subtilité dans sa lecture du monde, de conceptualisation, là où l'art greco-romain est souvent monumental et très figuratif. Les Celtes n'ont certes pas laissé de temples monumentaux et de textes philosophiques ou littéraires.... Parce qu'ils étaient moins brillants que les Grecs? Où parce que leur rapport au monde était différent, et donc passait par d'autres biais?

On a d'ailleurs un témoignage, lors du pillage de Delphes par les Gaulois, de la réaction incrédule de ces derniers du fait que les Grecs représentaient les dieux sous des traits humains. Pour eux c'était aberrant.

Bref, on glisse là facilement sur des considérations idéologiques plus qu'historiques, et comme je le disais, ce n'est pas l'objet de ce forum. Cependant, je pense que cette façon d'approcher les cultures et civilisations en les hiérarchisant biaise en partie notre vision de l'Histoire.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 03 Mars 2020 13:16 
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On peut faire du relativisme culturel tant qu'on veut, il n'empêche que Pythagore et Thalès sont au programme de 4ème/3ème, où on serait bien en mal de trouver la moindre trace perse. (Nous valorisons ce qui a permis à la civilisation occidentale de dominer le monde, ça me parait assez réaliste.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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