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 Sujet du message : Les archers scythes à Athènes
Message Publié : 24 Août 2007 6:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Durant l'époque classique, on sait que des Scythes étaient employés à Athènes pour exercer des fonctions de police.

A priori, ils devaient provenir d'Europe de l'est, des contrées au-delà de la Thrace (la future Dacie).

Mais sait-on comment ils arrivaient à Athènes

? Connaît-on leur statut ? Etaient-ils libres ou esclaves ?

Quelles étaient leurs attributions ? La chasse aux esclaves en fuite, la répression des émeutes ?

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Message Publié : 24 Août 2007 8:40 
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Pierre de L'Estoile
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Ce sont des esclaves publics, des Dèmosioi. Ils sont sans doute achetés directement par l'Etat sur les marchés du blé de la mer Noire. Comme les convois sont nombreux et annuels, le "ravitaillement" en archers devait être bien assuré et régulier, propre à fournir les 300 puis 1200 archers nécessaires.

En tant qu'esclaves publics, ils étaient bien traités, à l'abri des aléas et des coups du sort qu'un esclave privé peut subir. Il semblerait même qu'ils bénéficient d'une solde (en tout cas, ils ont de l'argent à dépenser puisqu'ils paient des victimes dans les sacrifices publics), et ont le privilège de pouvoir assister aux cérémonies de culte, d'y participer (victimes), d'être initiés aux Mystères, etc. ce qui est en théorie l'apanage des hommes libres.

Pour leurs attributions, rien de bien folichon. Police des marché, escorte des magistrats, garde des poids et mesures, rappeler aux citoyens l'heure de l'assemblée avec la fameuse corde tendue badigeonnée de teinture qu'ils tendent à travers l'Agora pour repousser les retardataires...
Pour ce qui est de la chasse aux esclaves fugitifs, je présume qu'ils y participaient, même si je ne connais pas d'exemple. Dans le même ordre d'idée, peut-être surveillaient-ils les esclaves préposés aux mines du Laurion, etc.
Pour la répression des émeutes, je serais plus mitigé, dans le sens où si l'émeute concernait des citoyens, des esclaves massacreraient des hommes libres et même des citoyens, ce qui me semble... très maladroit, voir choquant (pour un Athénien s'entend, bien évidemment!).

En tout cas, ils n'ont aucun rôle militaire: les garnisons de l'Attique ou de l'Acropole sont composées de citoyens, les "Scythes" sont cantonnés (dans des tentes) d'abord près de l'Agora, puis de l'Aréopage. D'ailleurs, dans le catalogue des forces athéniennes dressé par Périclès au début de la guerre du Péloponnèse, il ne comptabilise pas les "Scythes", les 1600 archers signalés étant Athéniens. Sans doute étaient-ils mis à contribution en cas de besoin urgent, mais je n'ai pas d'exemples à ma connaissance.[/i]


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Message Publié : 24 Août 2007 8:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour Thersite

ce sujet est intéressant. D'ou viennent vos sources ?


Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Août 2007 9:16 
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Pierre de L'Estoile
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Hé, hé, la base n'est pas toute neuve, c'est le Darembert et Saglio, à l'article DEMOSIOI, surtout pour mon deuxième paragraphe. Mais il a le privilège de citer les références essentielles, car les "grands" classiques (Hérodote, Thucydide, Xénophon, Diodore) hativement consultés ne les mentionnent pas.

J'ai pris soin de ne pas tenir compte de certaines suppositions qui me semblent peu probables, et autant que possible de me reporter aux antiques dont je dispose (Aristophane, Eschine, Andocide dans le cas présent) avant d'affirmer quelque chose.
Pour l'épigraphie, en particulier la participation des Dèmotoi aux cultes, je ne peut que les croire sur parole.

A priori, le corpus de textes mentionnant les "Scythes" est bien peu épais. Il est probable que depuis, de nouvelles données épigraphiques ont du se rajouter au dossier.


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Message Publié : 24 Août 2007 10:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Venant de me relire, je crois avoir surestimé « l’émeute » de la question de Nebuchadnezar, dans le sens où je l’ai pris comme un mouvement de masse où le recours à la force armée est nécessaire.

Je tempère donc mes propos : si quelques citoyens font du grabuge, c’est bien les Scythes qui interviennent pour garotter le ou les contrevenants. En particulier à l’assemblée, les Scythes sont aux ordres des Prytanes qui n’hésitent pas à les employer pour ramener les perturbateurs à la raison, mais sans que les armes sortent du foureau.


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Message Publié : 24 Août 2007 15:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Merci à vous Thersite pous ses infos.

Cela va très certainement nous servir pour notre site.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Août 2007 20:45 
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Pierre de L'Estoile
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Merci beaucoup pour ces informations, elles sont effectivement précieuses !

Citer :
Ce sont des esclaves publics, des Dèmosioi. Ils sont sans doute achetés directement par l'Etat sur les marchés du blé de la mer Noire. Comme les convois sont nombreux et annuels, le "ravitaillement" en archers devait être bien assuré et régulier, propre à fournir les 300 puis 1200 archers nécessaires.


Incroyable ! Ceci en fait les précurseurs des Mamelouks ! En tout cas, cela montre bien que la coutume de se vendre - ou de vendre des prisonniers vaincus ? - n'était pas propre aux Turcs, mais faisait partie des moeurs des peuples cavaliers depuis beaucoup plus longtemps.

Sait-on quand on a commencé à les employer et quand leur service s'est terminé ?

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Message Publié : 24 Août 2007 22:50 
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Pierre de L'Estoile
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Eh beh ! Ravi de vous avoir été utile à tous les deux ! Du coup, je me fais plaisir et j’en remets une couche, rajoutant quelques questions que je me suis posé de mon côté ! :P

Nebuchadnezar a écrit :
Sait-on quand on a commencé à les employer et quand leur service s'est terminé ?


300 archers scythes sont pour la première fois recrutés sur proposition d’un certain Speusinios (qui leur donnera son nom : les speusinioi) entre 480 et 450 av., vraisemblablement plus près de 480 que de 450, mais c’est difficile de préciser : seul Eschine nous renseigne, dans un texte à la chronologie très vague, et où en plus lui-même commet des bourdes ! Dans les années qui suivent le traité de 446, ce corps est porté à 1200 archers (si c’est bien toujours des Scythes dont il est question. Presque sûr, mais pas tout à fait quand même), toujours selon Eschine pour la date et selon Andocide pour le nombre.

Ils sont encore employés au IVe av. Et après ? Honnêtement, j’en sais rien ! Les textes sont trop rares. Il faudrait une étude épigraphique d’une part, et d’autre part enquêter sur la céramique athénienne, où le thème de l’archer scythe (exotique !) plaît beaucoup aux peintres, pour préciser. Cette enquête a sans doute été faite quelque part, mais là, je ne peux pas aider. A mon avis, purement subjectif, la tradition a pu perdurer longtemps, avec des effectifs moindre, je ne serai même pas surpris d'apprendre qu'à l'époque romaine, ils en avaient encore. La fonction de police reste de toute façon nécessaire, et il n’y a aucune raison d’interrompre ce recrutement politiquement neutre alors que les liens économiques perduraient.

A remarquer aussi que Thucydide mentionne en 428 que Lesbos révoltée contre Athènes reçoit elle aussi par les mêmes voies des approvisionnements et des archers en provenance du Pont. Mais il d’agit cette fois sans doute de mercenaires et non d’esclaves.

Un mot sur l’aire de recrutement : il est plus large que tu ne sembles le penser Nebuchadnezar. Il s’étend au moins jusqu’en Tauride (mentionnée par Aristophane) à l’est et jusqu’en Thrace au sud. Rappelons que les Scythes du V-IVe occupaient aussi la rive droite du Danube, sans parler des Gètes que les Anciens hésitaient à classer comme Scythes ou comme Thraces (dont certains ont d’ailleurs été recrutés dans le corps des « Scythes »). Si les tribus sont très variées, la langue devait être à peu près la même dans toutes ces régions.

Pourquoi prendre des esclaves pour cette fonction plutôt que des hommes libres ?
L’objectif est d’avoir un corps exécutif soumis à la collectivité et non à des individus, ce qui est primordiale pour une cité démocratique. Dans ce contexte, une police d’esclaves recrutés à l’étranger assure à Athènes l’indépendance de l’Etat par rapport aux citoyens, leur loyauté n’allant qu’à la Ville. L’inconvénient, c’est le coût d’achat et d’entretien pour la collectivité, mais pour une Athènes riche, après les guerres médiques, ce n’est qu’un détail.
Mais pourquoi être allé les chercher là-bas, et nulle part ailleurs ?
Je suppose qu’ils souhaitaient former un corps homogène, pouvant communiquer facilement, et je dirais même, avoir une police bilingue incompréhensible de la majorité de la population ne procure que des avantages. Du coup, le problème fut de dénicher en une seule fois 300 puis 1200 esclaves étrangers de qualité, parlant la même langue, et susceptibles d’être renouvelés régulièrement. Seule la Scythie répondait à ces trois critères : les esclaves y étaient abondants (d’autant plus abondants que leur importance économique pour les Scythes était bien moindre que dans le monde grec, de sorte que la vente devait être plus intéressante que l’exploitation), et par conséquent le luxe d’une sélection envisageable ; la source est régulière, puisque les intérêts d’Athènes dans la région sont vitaux (blé), le réseau commercial et les alliances solides. Ajoutons à cela l’excellente réputation de probité et de sens des valeurs morales des Scythes, et nous avons là le gisement idéal pour un corps de police.


Nebuchadnezar a écrit :
Ceci en fait les précurseurs des Mamelouks !


Mboarf… Pas vraiment. Ils n’ont aucun rôle militaire, servent surtout à pied, et sont loin d’avoir une réputation de troupe d’élite. Dans Aristophane, un prytane tente de museler une Athénienne révoltée. Après l’avoir menacé, il envoie un archer scythe pour s’en saisir. Comme ce dernier hésite face à la mégère, il en envoie un deuxième, puis un troisième. La matrone se montrant de plus en plus véhémente, les archers font prudemment demi-tour, plantant là le prytane médusé ! Courageux, mais pas téméraires !! C’est de la comédie certes, mais cela prouve qu’ils n’ont pas une image très flatteuse…

Ah, une dernière chose, avant qu’il y ait confusion. Les Athéniens ont un corps de 200 archers à cheval. Ce ne sont pas des Scythes, mais des citoyens athéniens, et qui sont d’ailleurs juste bon à servir d’éclaireurs. Ce n’est rien d’autre qu’un piéton monté, il ne faut pas s’attendre de leur part à des techniques avancées de harcèlement ou la fameuse « flèche du parthe », ils en sont incapables !


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Message Publié : 25 Août 2007 8:56 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Thersite a écrit :
Mboarf… Pas vraiment. Ils n’ont aucun rôle militaire, servent surtout à pied, et sont loin d’avoir une réputation de troupe d’élite. Dans Aristophane, un prytane tente de museler une Athénienne révoltée. Après l’avoir menacé, il envoie un archer scythe pour s’en saisir. Comme ce dernier hésite face à la mégère, il en envoie un deuxième, puis un troisième. La matrone se montrant de plus en plus véhémente, les archers font prudemment demi-tour, plantant là le prytane médusé ! Courageux, mais pas téméraires !! C’est de la comédie certes, mais cela prouve qu’ils n’ont pas une image très flatteuse…
D'accord pour le rôle militaire. Je pensais surtout au fait que des membres des peuples cavaliers étaient recrutés / vendus pour servir un Etat.
Comme je l'ai dit, cette coutume a perduré avec les Turcs qui se vendaient pour devenir Mamelouks.
Il faudrait déterminer si quelque chose de ce genre existait à Byzance ou en Perse entre les IVe siècle avant JC et le VIIe siècle après.

L'épisode avec la femme correspond bien aux mentalités scythes : chez eux, la femme jouissait d'un statut beaucoup plus avantageux qu'en Grèce, et elles savaient se battre : beaucoup de tombes féminines scythes contenaient des armes. Le mythe des Amazones semble d'ailleurs se rapporter à un peuple cousin des Scythes, les Sarmates, dont les femmes participaient aux expéditions.

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Message Publié : 26 Août 2007 13:30 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Thersite a écrit :
En tant qu'esclaves publics, ils étaient bien traités, à l'abri des aléas et des coups du sort qu'un esclave privé peut subir. Il semblerait même qu'ils bénéficient d'une solde (en tout cas, ils ont de l'argent à dépenser puisqu'ils paient des victimes dans les sacrifices publics), et ont le privilège de pouvoir assister aux cérémonies de culte, d'y participer (victimes), d'être initiés aux Mystères, etc. ce qui est en théorie l'apanage des hommes libres.


Pas tout à fait, les mystères étaient ouvert à tous, à condition de comprendre le grec, il n'était meme pas indispensable de le parler.

Pour le reste, j'avais effectivement lu dans "Costumes et Equipement des soldats de tous les temps" que des archers scytes faisaient la police à Athènes, mais sans la moindre précision sur leur statut.


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Message Publié : 28 Août 2007 3:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Leur statut de Demosioi pour les archers scythes est mentionné par la Souda, à l'aticle toxotai. Peut-être aussi par une scholie à Aristophane, Acharn.54, et par Julius Pollux, VIII.132, mais pour ces deux là, je n'ai pas pu me procurer le texte. Toujours est-il qu'il n'est précisé que par des sources très tardives, mais c'est tout ce que nous avons sous la dent...

Nebuchadnezar a écrit :
L'épisode avec la femme correspond bien aux mentalités scythes

Je doute que ce texte soit représentatif des moeurs scythes. Aristophane écrit tant que Grec, pour un public grec. Il s'amuse aux dépends des "pouvoirs publics", mais ne veux pas témoigner d'une situation réelle mais dépeint un tableau grotesque inimaginable. Ce n'est pas vraiment un témoignage ethnologique sur les relations des esclaves scythes vis-à-vis de la femme athénienne :wink: !

Concernant le mercenariat des Scythes, il est bien attesté au Moyen et Proche-Orient au VII-VIe av. me semble-t-il. Sous Alexandre en tout cas, des mercenaires scythes combattent régulièrement dans les rangs perses ou révoltés (en plus des peuples scythes de l'empire perse).
Il me semble aussi, mais là encore c'est à vérifier, que contrairement aux Grecs, les Scythes n'hésitaient pas à utiliser les esclaves au combat (mais malheureusement, le seul exemple qui me vient à l'esprit est un contre-exemple, celui des esclaves scythes révoltés contre leurs maîtres absents, et ramenés à de meilleurs sentiments à coups de fouet...).


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Message Publié : 20 Juil 2011 15:19 
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Pierre de L'Estoile
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En relisant hier soir Andocide, Sur la paix avec les Lacédémoniens, j'en suis venu à me poser des questions sur la réalité du chiffre de 1200 archers scythes à Athènes... Voici les deux passages :
§5 D'abord, pendant cette période, nous avons fortifié le Pirée et construit la partie Nord des Longs-Murs; à la place de ces vieilles trières incapables de tenir la mer . . . nous avons construits 100 trières, pour la première fois nous avons institué un corps de 300 cavaliers et acquis 300 archers scythes (epriametha).
§7 1000 talents furent portés à l'Acropole et une loi les déclara propriété réservée du peuple; en outre, nous construisîmes 100 autres trières qui furent, elles aussi, spécialement réservées par décret au service du peuple, nous bâtîmes des cales sèches, nous équipâment 1200 cavaliers et autant d'archers (kai toxotas tosoutous heterous eteichisthê), et le Long Mur du Sud fut édifié.

Je passe sur la chronologie, calamiteuse. En fait, faut-il assimiler ces 1200 archers aux Scythes achetés précédemment. Les Athéniens, en parallèle à leurs archers scythes, possèdent aussi leur propres archers, citoyens, une force cette fois militaire qui s'illustre par exemple à Platée, et qui participent activement à toute la première partie de la guerre du Péloponnèse, les fameux 1600 archers mentionnés par Périclès au début de la guerre dans son catalogue des forces athéniennes.
Quand on regarde les tâches confiés aux Scythes, elles restent extrêmement limitées : ils ne sont pas chargés de faire appliquer la loi, il existe pour cela toute une ribambelle de magistrats élus (agoranomoi, astynomoi, etc.) ; ils ne sont pas chargé de mener des enquêtes ou d'interpeller un coupable, car cette responsabilité appartient à chaque citoyen, on le voit bien dans les procès. Quand ils interviennent, c'est toujours sur l'ordre directe d'un magistrat (surtout les Prytanes), et l'essentiel de leurs interventions consiste à faire régner l'ordre dans les diverses assemblées de citoyens (ecclésia, tribunaux...). A-t-on besoin de 1200 gugus, cantonnés à peu près au rôle de CRS, à Athènes ? En plus, leurs interventions en dehors des murs sont douteuses, et leur camps est en plein coeur de la ville, et la Souda, s.v. toxotai, les cantonne spécifiquement à un rôle urbain (phulakes tou asteos). Ce chiffre de 1200 me semble aberrant, pour ces tâches limitées et sans aucune initiatives : vous imaginés une assemblée avec 6000 citoyens (quota obligatoire qu'on peine parfois à obtenir, d'où la fameuse corde vermillonne tendu par ces archers pour contraindre les passants à participer), et 1200 CRS autours ? Un flic pour 5 citoyens !

Lorsque dans Lysistrata le Prytane lance ses Scythes contre les femmes menées par Lysistrata (v.451-452: Ensemble, marchons contre elles, Scythes, en ordre de bataille), notre révolutionnaire en jupon réplique : "Par les deux déesses, nous vous ferons donc voir que nous aussi, nous avons à l'intérieur quatre loches de femmes belliqueuses et bien armées" (v.452-454). Le problème est de connaître l'effectif d'une loche, variable selon le lieu et l'époque... Dans l'Anabase de Xénophon, I.2.25, III.4.21-22, IV.8.15, etc. les loches des mercenaires se montent à 100 hommes. Mais ce chiffre ne peut-être qu'indicatif...

Sans compter le prix, entre l'achat (et il ne pouvaient pas acheter du bas de gamme, le gaillard ne devait pas être complètement idiot puisqu'il exercera une action coercitive à l'encontre de citoyens, ce qui peut vite dégénérer, et être dans une bonne condition physique, puisque l'essentiel de leur rôle est dissuasif), l'équipement, l'entretien et la solde (car ils étaient payés).

On pourra rétorquer que la Souda, qui reprend une scholie à Aristophane (Acharniens 54) fixe leur nombre à 1000, toujours dans le même article. Mais de quand datent ce témoignage ? Ce pourrait tout aussi bien être une déduction d'Andocide...

Bref, je doute de leur nombre au vu de leur tâche limitée. 300 suffirait amplement pour la ville d'Athènes, en dépit du témoignage tardif et anonyme des scholies....


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 Sujet du message : Les Grecs et les Scythes
Message Publié : 09 Juil 2019 21:47 
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Quels furent les relations entre les Grecs et les autres peuples, notamment les Scythes ?


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 Sujet du message : Re: Les Grecs et les Scythes
Message Publié : 10 Juil 2019 7:12 
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Cela a déjà été évoqué ailleurs, mais au Ve siècle, la police d'Athènes était constituée de 300 archers scythes ayant un statut particulier d'esclaves publics de la cité, au service de onze magistrats responsables des arrestations et exécutions.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: Les Grecs et les Scythes
Message Publié : 10 Juil 2019 11:34 
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Thucydide
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Inscription : 02 Juin 2019 15:30
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Parler des Grecs et des Scythes m'oblige à revenir sur mes deux années de master durant lesquelles j'ai travaillé un mémoire sur les relations entre les deux communautés. Ce fut deux belles années d'initiation à la recherche et de recherche(s) tout simplement !

J'avais d'abord pour intérêt les diasporas grecques en Méditerranée puis, très vite, mon intérêt s'est tourné vers la mer Noire - le Pont Euxin. J'avais précisé mon objet d'étude autour des grands fleuves du Danube au Don car on remarque que les Grecs occupèrent les embouchures tandis qu'en amont les populations sont indigènes. Le fleuve me donnait un fil tangible pour étudier les relations entre l'aval et l'amont, la mer et le continent, les sédentaires et les nomades, les Grecs et les Scythes. Une apoikia - une colonie grecque improprement parler - concentra toute la richesse et la complexité de ces rapports et ce fut Olbia Pontique fondée par les Milésiens au milieu du VIe siècle à l'embouchure du Dniepr. C'est précisément cette cité qu'Hérodote visita au Ve et de celle-ci qu'il décrivait les Scythes.

Force fut de constater que les Milésiens sont restés méfiants des populations allogènes. N'oublions pas que les Scythes ont échappé à l'armée de Darius... Après le Danube, le désert ! Et nos cavaliers pouvaient perdre à l'envi n'importe quel pourchassant dans les espaces infinis de la steppe ; et quand ils n'étaient pas en cavale, les Scythes savaient se montrer agressifs, organisant des razzias jusqu'en Egypte ! Autant que les razzias, c'est le mode de vie nomade qui désolèrent les populations méridionales et au nord, les Grecs d'Olbia durent attendent un semblant de sédentarisation des Scythes pour vraiment s'installer et éventuellement commercer.
Les territoires sont en effet prometteurs : du blé, des beaux poissons, de l'ambre, de l'or, du bois, des fourrures. Mais tellement exotiques pour un Méditerranéen ! Le froid hivernal, l'immensité et l'horizontalité de la steppe, la majesté et l'impétuosité des fleuves locaux ont ainsi maintenu les Grecs dans leur position maritime, tournés vers le sud de la mer Noire, vers les cités sœurs du réseau milésien. Ils se ''contentent" de recevoir des fleuves les matières et les productions du continent.
Voilà pourquoi Olbia Pontique tient plus du port - emporion - que de la véritable cité puisque la campagne - la chôra - fut progressivement occupée par des Scythes sédentarisés ou semi-sédentarisés grâce à la présence des Grecs. Cette dernière étant non seulement tolérée mais contrôlée par les Scythes eux-mêmes qui imposèrent au Ve siècle un protectorat aux Olbiopolitains. Preuves en sont des monnaies en circulation dans le nord de la mer Noire sur lesquelles apparaissent flèches et carquois - armes traditionnelles des Scythes - mais aussi l'apparition de véritables agglomérations scythes en amont des fleuves.
Si on ne peut pas parler d'une fusion des communautés grecque et scythe, on notera cependant des interpénétrations qui créeront notamment un art helléno-scythe. Et cet espace d'échanges - l'hinterland - devait être exactement entre la ville grecque - l'asty - et les lieux d'inhumation des élites scythes en amont des fleuves - les kourganes.

Une digression sur les fleuves qui, comme on le voit, sont de véritables liens de communication entre le littoral grec et le continent scythe. Ces fleuves sont divins et quand ils sont représentés, ils le sont sur le modèle grec du dieu-fleuve Acheloos à savoir une divinité cornue et barbue ; cependant, le caractère divin des fleuves scythes est scythe car on sait par Hérodote que le Dniepr - Borysthénès - est considéré comme un ancêtre de nos nomades. Au contraire, pour les Grecs d'Occident - Grande Grèce - les petits fleuves côtiers sont si bien maîtrisés et contrôlés par les Grecs eux-mêmes qu'ils se confondent avec l'Acheloos - qui, au passage, passait pour avoir été maintenu par les cornes et assagi par Héraklès. Au nord de la mer Noire, les fleuves ne font pas l'orgueil des Grecs mais celui des Scythes qui les contrôlent et les vénèrent.

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« Comme les racines, les routes sont des métaphores du temps qui s’écoule. À la différence des racines, les routes sont un symbole de partage, d’échange et d’ouverture » Marc Bloch


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