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Message Publié : 11 Fév 2020 22:59 
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Sur le wiki italien : https://it.wikipedia.org/wiki/Persefone, Persophone passe 6 mois aux Enfers, automne et hiver, et 6 mois sur Terre avec sa mère Démeter. Mais, ils notent l'ambuiguité avec le cycle floral méditerranéen.
Citer :
Se si suppone che Persefone sia rimasta con Ade per quattro mesi e con Demetra per otto mesi, corrispondenti agli otto mesi di crescita e abbondanza per essere seguiti da quattro mesi di assenza di produttività[2], si può vedere il parallelo con il clima mediterraneo dell'antica Grecia. I quattro mesi durante i quali Persefone è con Ade corrispondono alla secca estate greca, un periodo durante il quale le piante sono minacciate di siccità[3]. All'inizio dell'autunno, quando i semi sono piantati, Persefone ritorna dagli inferi e si riunisce con sua madre, e il ciclo di crescita ricomincia.
Il ratto di Persefone, Pinax da Locri (Calabria)

Questa lettura del rituale, tuttavia, non quadra con il documento centrale di fondazione del mistero, l'Inno omerico a Demetra, verso 415, in cui si dice esplicitamente che Persefone ritorna nella primavera dell'anno, non nella caduta: «Questo fu il giorno [del ritorno di Persefone], proprio all'inizio della generosa primavera.»


Si le mythe suivait le cycle méditerranéen, Perséphone devrait ne rester que 4 mois aux Enfers. Ce qui correspond à la saison sèche qui avait cours dans la Grèce Antique. Or, elle y reste 6 mois et retourne 6 mois sur Terre.
Il faudrait voir ce qu'il y a écrit sur le wiki grec à ce sujet ...

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Message Publié : 11 Fév 2020 23:24 
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Polybe
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Il y a peut-être quelque chose dans la culture du blé d'hiver, dans les régions méditerranéennes. Je ne suis pas spécialiste, et je dis peut-être une bétise, mais j'ai cru comprendre que le blé est semé à l'automne, en Grèce ancienne, et qu'il est récolté au printemps (ou en été, je ne suis pas certain), l'année suivante. Le parallèle sauterait alors aux yeux : la graine est plantée dans l'obscurité pour l'hiver, Perséphone descend aux Enfers, et germe au printemps, avec le retour de Perséphone auprès de sa mère.

Ce qui collerait parfaitement avec les Mystères d'Eleusis, en septembre.

Une piste, peut-être ?


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Message Publié : 12 Fév 2020 7:46 
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Thucydide
Thucydide
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Il me semble que c'est l'orge la céréale principale des paysans grecs à cette époque, puis vient le blé et enfin, la céréale de la dernière chance le millet (d'après wiki, je n'ai pas vérifié les sources).

L'orge et le blé sont bien plantés en automne comme l'indique Elzevir ce qui implique une période de latence (l'hiver) pour voir le blé sortir de terre. Dans ce cas, comme l'indique Elzevir, le mythe articulé entre automne-hiver-printemps marche bien.

Perséphone, considérée comme la graine en automne est plantée dans la terre. Les paysans la perdent de vue en hiver où la terre est au ralenti et ne fait pas fleurir la récolte de blé espérée. Au printemps elle s'extrait de la terre sous forme de tiges de blé et la moisson peut être effectuée pour être stockée.

L'été est alors une période dépourvue de toute vie et ne correspond pas aux Hadès dans la culture de l'époque (c'est une hypothèse).

Dans ce cas, cela montre comment l'agencement des saisons joue sur notre représentation du monde.
En Europe occidentale (en France en fait), le cours des saisons est linéaire, on sème le blé au printemps (de mémoire) et il pousse en continue jusqu'à être moissonné à la fin de l'été. L'hiver symbolise la mort physiquement (le blé ne pousse plus) et symboliquement : c'est la fin du cycle de vie débuté à l'enfance (graine) jusqu'à la fin (on ne sème pas en hiver de blé).

Pour les grecs semant en autonome, cette linéarité est brisée. Pour naître, le blé doit nécessairement passé par une période de latence (l'hiver) qui correspond aux Hadès. L'hiver représente un passage mort par rapport au renouveau du printemps. Mais il ne renvoie pas à la même mort que notre hiver à nous (qui est l'arrêt de toute chose), car il se trouve coincé entre l'automne et le printemps.

D'où la conception de l'hiver comme saison morte très différente.

Ce ne sont que des hypothèses et j'aimerai bien savoir s'il existe des textes déjà existants à ce propos pour savoir ce qu'ils en disent.


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Message Publié : 12 Fév 2020 12:19 
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Par les quelques articles que j'ai lu sur les mythes et les légendes, dans la recherche actuelle sur les mythologies, on pense que la plupart des mythes sont très vieux. Certains remontant peut-être même au mésolithique. Le problème de leurs interprétations repose souvent sur le fait qu'ils ont été perpétuellement adaptés pour correspondre à ce que vivaient les diverses communautés. Il y a donc plusieurs strates de réinvention du mythe quand il arrive jusqu'à nous. Les mythologues s’efforçant d'en compiler un maximum de versions pour étudier les différences, mais aussi ce qui reste en commun et pour en déduire comment ce texte a évoluer. Et donc, d'en déduire un peu de connaissances sur ce que pensaient ceux qui l'ont transmis. Pour tout cela ils se servent d'outils informatiques de plus en plus puissants dans lequel ils mettent les portions de textes. Originellement, ces programmes ont été écrits pour la recherche génétique car ils servaient à recréer un génome entier à partir de brides d'ADN.

Tout cela pour dire quoi ? Les Anciens grecs ont toujours été présentés comme les descendants d'un peuple qui aurait envahi la Grèce en venant du nord. Le mythe de Déméter devait donc déjà appartenir aux ancêtres des anciens grecs. Ce qui serait cohérent avec le fait que l'hiver soit la saison morte. Mais, ensuite, comme la référence du lieu où Perséphone avait été séduite ne correspondait plus aux connaissances des Anciens grecs, ceux-ci ont déplacés ce lieu là où ils pensaient, vers l'époque classique, que ce situait la porte des Enfers : le cratère de l'Etna.

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Message Publié : 12 Fév 2020 15:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Selon les différents auteurs antiques qui la mentionnent, Perséphone passe quatre ou six mois par an dans les Enfers. Le couple Démeter et Perséphone symbolisent le cycle annuel de la végétation. Si la durée du temps passé par Perséphone, aussi appelée Coré, dans les Enfers est incertain, il ne fait en revanche aucun doute qu’elle reparaît sur terre au printemps lorsque la sève remonte et que les pousses sortent de terre. Le cycle décrit par le mythe est : naissance ou réveil (printemps), maturité (été et automne), mort ou sommeil (hiver). Le mythe décrit avant tout l’alternance des saisons. L’été, qui est un temps de sécheresse en climat méditerranéen, n’est pas pour autant un temps où la vie s’interrompt : la sève circule dans les arbres. Il est plutôt un temps de récoltes. C’est en hiver que la circulation de la sève s’interrompt et que les arbres ont perdu leurs feuilles. Il en est ainsi dans toutes les zones tempérées, même celles soumises à un climat méditerranéen parce que le cycle est créé par la variation de la longueur du jour, minimale en hiver, maximale en été.

L’orge, principale céréale des Grecs dans l’Antiquité se sème à partir de l’équinoxe d’automne, fin septembre, jusqu’aux pluies qui marquent le début de l’hiver. Les fèves se sèment de la fin de l’automne jusqu’au milieu de l’hiver.

Pour Virgile (Les Géorgiques), l’hiver est le temps du repos : l’hiver engourdit les bras des laboureurs et les forcent au repos. Il y a cependant des travaux d’hiver comme la récolte des glands, du laurier, des olives et du myrte. L’été et l’automne sont le temps des récoltes.


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Message Publié : 12 Fév 2020 15:36 
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Thucydide
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Il ne me semble que ce n'est pas le cas d'après le portail sur l'agriculture dans la Grèce antique de wikipédia (source hasardeuse j'en conviens).

Le cycle débuterait plutôt en automne avec les semailles, une phase de dormance en hiver qui est plus doux que gens nous pays et le retour de Perséphone au printemps. L'été semblerait peu propice à la récolte comme à la culture.

Le cycle que vous décrivez correspond en revanche très bien au climat français.


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Message Publié : 12 Fév 2020 17:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le cycle solaire se manifeste dans toutes les zones tempérées, y compris en pays méditerranéen. Il y rythme la vie des végétaux particulièrement sur les arbres à feuilles caduques. En Grèce aussi les chênes perdent leurs feuilles. Ils étaient plus nombreux dans l’Antiquité qu’actuellement.

Lucius Aemilius a écrit :
... une phase de dormance en hiver qui est plus doux que gens nous pays...
Que dans nos pays ? L’hiver dans les Baléares est plus doux qu’en Alsace, c’est certain. De manière générale, plus on va vers le sud, plus les températures moyennes s’élèvent et donc plus les hivers sont doux. Mais il ne faut pas trop généraliser. La Grèce et l’Italie sont des pays montagneux et dès qu’on monte un peu ou qu’on pénètre à l’intérieur des terres on rencontre un climat plus rude. Par ailleurs, la côte atlantique est réchauffée par le Gulf Stream. L’hiver n’est pas plus doux partout en Grèce qu’en Irlande. Ce peut être l’inverse. Quand une neige épaisse couvre la terre et que les fleuves charrient des glaçons ... peut-on lire dans les Géorgiques. Il ne faut pas confondre pays Méditerranéens et Sahel.

Lucius Aemilius a écrit :
L'été semblerait peu propice à la récolte comme à la culture.
Sauf pour la vigne, divers fruits (cerises, amandes, poires, figues) et diverses légumineuses.


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Message Publié : 12 Fév 2020 17:41 
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C'est pour cela que le mythe ne semble pas convenir à un pays méditerranéen. Même en période de dormance, il y a des récoltes. Et si on irrigue, on arrive même à supprimer cette dormance.

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Message Publié : 24 Nov 2020 23:36 
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Hérodote
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Inscription : 29 Jan 2017 1:44
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Elzevir a écrit :
Lucius Aemilius a écrit :
Bonjour et merci à tous pour vos réponses.

L'aspect psychologique est très intéressant.

Je n'arrive pas à trancher cependant si le moment où Perséphone retourne aux enfers est 1) l'hiver ou 2) l'été. Deux des réponses me permettraient de soutenir les deux thèses. N'y a t-il pas une source historique qui permettrait de dire clairement à quelle période de l'année Perséphone s'y rend ?


Traditionnellement, Perséphone (ou Proserpine) est aux Enfers durant les mois d'automne et d'hiver régulateursolaire mppt smartsolar. La durée varie selon les auteurs et les traditions, parfois six mois, parfois moins, mais je n'ai jamais vu quoi que ce soit sur une Perséphone sous terre en été.

Hymne homérique à Demeter :

- Viens, enfant ! Le retentissant Zeus qui regarde au loin t'appelle afin que tu viennes vers les tribus des Dieux, et il a promis qu'il t'accorderait tous les honneurs que tu souhaiterais parmi les Dieux immortels, et il a promis aussi, par un signe de tête, que ta fille, ne restant que la troisième partie de l'année sous les ténèbres épaisses, resterait les deux autres parties auprès de toi et des autres Dieux. C'est pourquoi, viens, mon enfant, et obéis, et ne sois pas irritée immodérément contre le Kroniôn qui amasse les nuées ; mais, aussitôt, multiplie les fruits qui font vivre les hommes.

Par exemple.

Quant aux explications psychanalytiques des mythes grecs, si vous voulez mon avis, elles disent beaucoup plus de choses sur la psychanalyse que sur les mythes grecs ;)


j'avais le même pensé sur le mythes grecs, les explications sont formelles et assez explicites.


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Message Publié : 25 Nov 2020 0:02 
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Hérodote
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Inscription : 20 Nov 2020 15:02
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Lucius Aemilius a écrit :
Lecture 2 : Perséphone est considérée comme la graine et est semée en automne. Elle passe l'automne, l'hiver et le printemps dans le ventre de sa mère (la terre) à l'issu de quoi elle est récoltée et stockée durant l'été.
La graine se trouve stockée hors sol en été (dans des silos pouvant évoquer le monde sous-terrain). Dans cette version, c'est l'été la morte saison.

Pouvez-vous m'indiquer la bonne lecture ? Ou si les deux sont fausses le bon calendrier ?

Je pense bien que c'est la deuxième lecture.


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