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Message Publié : 26 Avr 2020 21:15 
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Jean-Pierre Vernant
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CEN_EMB a écrit :
Hanson répond à cela, en disant que le modèle "classique" de la Grèce antique est très théorique et qu'il est dépassé dès la guerre du Péloponnèse.


Justement je trouve que l'on manque de source pour être sûr que ce modèle classique a un jour existé ailleurs que dans la théorie hansonienne. Sur l'époque archaïque on ne possède pratiquement rien.

CEN_EMB a écrit :
PS : je ne pense pas pouvoir être accusé de "ne pas y voir clair" en matière d'art de la guerre


C'était une formulation totalement générale qui n'avait comme vocation qu'à souligner la confusion que ces thèses ont pu soulever et leurs utilisations idéologiques d'ailleurs.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Avr 2020 12:58 
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Hérodote
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Je conçois bien que pour les Romains et pour les Grecs, la cavalerie n'est pas si importante que cela par rapport à la phalange ou à la légion, du fait de l'instabilité du cavalier (pas d'étriers ou de selle renforcée) et du manque d'armures adaptées aux chevaux.

Mais alors, pourquoi donc les classes censitaires, dans les deux cas (hippes / equites), s'appuient sur cette distinction ? Un cheval est évidemment signe de richesse, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi cette "arme" serait toutefois un critère social important si la cavalerie est d'une efficacité très relative.

Peut-être est-ce que cela vient du fait que la taille des conflits à l'époque archaïque de l'instauration de ces classes (au temps de Solon début VIe, république romaine autour du Ve) restait limitée et que donc à l'époque la relative moindre efficacité de la cavalerie ressortait moins ? D'ailleurs, ces réformes censitaires devaient s'appuyer sur une tradition, qui pouvait donc prédater le développement de l'efficacité de la phalange et de la légion.


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Message Publié : 29 Avr 2020 7:41 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces contributions !

Effectivement, Hanson est stimulant avec son "modèle occidental de la guerre". Celui-ci peut amener à l'extrême à la recherche de la bataille décisive. Avec l'image du soldat-citoyen, il établit une filiation avec la démocratie.

Si j'ai bien compris, il s'agit moins de combat réel que d'un idéal, justifiant la production d'un équipement spécialisé et la mobilisation d'une partie de la population pour un temps déterminé. Au Moyen Age, même si on n'y est plus, on peut en voir des échos dans les efforts de l'Eglise pour séparer au maximum le temps de la paix de celui de la guerre, et en restreignant celui-ci le plus possible (Paix de Dieux du vendredi au dimanche, Trêve de Dieu durant les congés scolaires...), ce qui donnera lieu au développement du droit de la guerre qui visera là encore à établir une frontière stricte entre les affaires militaires et les autres.

Le "modèle occidental de la guerre" semble s'opposer d'un côté à la guérilla, et de l'autre aux raids des guerriers-marchands vikings ou arabes.

Pour en revenir à notre sujet, c'est vrai que dès qu'une civilisation parvient à mettre sur pied une infanterie disciplinée, la cavalerie est reléguée au second plan. L'armement et l'organisation du piéton semble finalement secondaires.

Narduccio a écrit :
De nombreux historiens, quand ils parlent de la naissance de la phalange, insistent sur la géographie du lieu où elle est née. La Grèce, qu'elle soit continentale ou insulaire, n'est pas une région de grandes plaines où une cavalerie peut s'exprimer, mais bien une somme de lieux confinés où les endroits où on peut se battre en terrain découvert sont relativement rares. Bref, c'est un "outil" né dans un contexte particulier qui va ensuite se révéler comme apportant une certaine efficacité même dans d'autres conditions. C'est la cohésion des combattants qui détermine la résilience de l'ensemble, puis son efficacité.
Oui, et un raisonnement équivalent à fait renaître l'infanterie lourde en Suisse, au relief similaire, en même temps que la démocratie.

A noter toutefois que la phalange ne semble pas limitée à la Grèce : il semble que les Gaulois la pratiquent aussi.

log a écrit :
Mais alors, pourquoi donc les classes censitaires, dans les deux cas (hippes / equites), s'appuient sur cette distinction ? Un cheval est évidemment signe de richesse, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi cette "arme" serait toutefois un critère social important si la cavalerie est d'une efficacité très relative.
Il me semble que les classes riches ne participent plus vraiment à la guerre, au moins chez les Romains dont l'armée se professionnalise, mais je n'en suis pas sûr.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 12 Mai 2020 11:05 
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Tite-Live
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Les Macédoniens ont employé une cavalerie lourde redoutable (les compagnons) qui a bien souvent été décisives dans les batailles qu'ils ont mené, et agissait conjointement à la phalange, celle-ci étant l'enclume tandis que la cavalerie était le marteau.

C'est ce qui s'est passé au Granique, à Issos et à Gaugamèles. Lors de cette dernière bataille, les perses avaient également une cavalerie importante, qu'Alexandre a réussi à écarter et fixer avec une partie de sa propre cavalerie, avant de revenir prendre l'infanterie perse à revers.

En Grèce classique, les thessaloniens étaient réputés pour leur cavalerie et leur art du dressage des chevaux. Mais il semble en effet que la cavalerie lourde ait été très peu sinon pas employée alors. D'ailleurs, chez les Grecs comme chez les macédoniens, les cavaliers étaient accompagnés de troupes légères à pied: l'idée était d'avoir des formation pour harceler les flancs et l'arrière de l'ennemi.

Les premières cavaleries de choc réellement, lourdement protégés et vraiment destinées à briser les formations, semblent être née dans les steppes d'Ukraine et du Khazakstan, chez les scythes.

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Je ne suis pas très callé sur le sujet (bien malgré moi, c'est une culture absolument fascinante, si vous avez des références bibliographiques, je suis preneur), mais il me semble que ces illustrations sont à peu près correctes.

Bien sûr l'essentiel des guerriers scythes étaient des cavaliers/archers plutôt légers mais on avait déjà ce type de cavalerie lourde, qu'on retrouvera dans tous les peuples des steppes (huns, alains, sarmates, qui sont en grande partie héritiers des scythes, et jusqu'aux mongols au Moyen Age) et qui donneront plus tard les cataphracrtaires lourds intégrés aux armées romaines tardives, chez les parthes puis les perses sassanides (les populations d'Iran sont en grande partie des descendant de populations scythes, qui étaient déjà intégrées dans les armées achéménides de l'antiquité classique d'ailleurs) et dans les armées byzantines.

comme déjà dit, le gros problème de la cavalerie dans l'antiquité, c'est l'absence d'étriers et de selle (encore qu'on ait des soupçons de protos étriers en corde pour la Grèce, et des selles chez les Celtes): le combattant monté n'est pas assez stable pour supporter des chocs trop violents. du coup, les formations lourdes et compactes de l'infanterie ne peuvent être brisées par la cavalerie seule, surtout de front: il faut d'abord la fixer de face avec de l'infanterie, et l'attaquer de flanc ou par l'arrière.

La phalange macédonienne était d'ailleurs extrêmement vulnérable sur les flancs et l'arrière (alors qu'elle était quasiment invulnérable de front si les soldats gardaient bien leur formation) à cause des immenses sarisses qui empêchaient de modifier rapidement la formation (pour faire face à une attaque de flanc ou de dos, il fallait retourner toutes les sarisses des rangs concernés.... une sarisse faisait dans les 4/5m à l'époque d'Alexandre et jusqu'à 7/8m en période tardive, et les combattants, portant également un bouclier, étant extrêmement serrés....


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Message Publié : 13 Mai 2020 4:47 
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L'étrier est certes fort utile, mais il ne faut pas oublier la selle dont le troussequin surélevé permet au cavalier de ne pas être éjecté de celle-ci lors du choc. Vous comprendrez aisément en regardant cette reconstitution d'une selle de 1200.

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De plus, l'absence de protection du sabot devait limiter l'emploi du cheval. Un sabot peut vite s'abîmer en campagne.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mai 2020 19:18 
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Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
Les Macédoniens ont employé une cavalerie lourde redoutable (les compagnons) qui a bien souvent été décisives dans les batailles qu'ils ont mené, et agissait conjointement à la phalange, celle-ci étant l'enclume tandis que la cavalerie était le marteau.
Cette cavalerie lourde n'utilise pas le choc. Elle utilise sa lance, ou parfois son épée, pour donner des coups sur la tête des adversaires.
Finalement, ce sera la même tactique que les cavaliers napoléoniens munis de sabre, non ?

Citer :
Les premières cavaleries de choc réellement, lourdement protégés et vraiment destinées à briser les formations, semblent être née dans les steppes d'Ukraine et du Khazakstan, chez les scythes...
Je ne suis pas très calé sur le sujet (bien malgré moi, c'est une culture absolument fascinante, si vous avez des références bibliographiques, je suis preneur), mais il me semble que ces illustrations sont à peu près correctes.
Sur les Scythes et autres peuples des steppes, la référence en la matière est Iaroslav Lebedinski ! Il a consacré un livre à chaque peuple des steppes.
Selon lui, l'invention de la cavalerie de choc n'est pas le fait des Scythes, mais plutôt des Sarmates, leurs successeurs directs. Les sources semblent en effet leur attribuer le premier la technique consistant à foncer en tenant une lance à deux mains, faute d'avoir une assise suffisante pour la caler sous le bras. Par la suite, la technique est surtout reprise par les Alains, alors que les Huns demeurent connus pour leurs cavaliers-archers.

Lebedinsky va même assez loin en attribuant aux Sarmates et aux Alains la paternité de la chevalerie européenne, ainsi que la légende arthurienne !

Citer :
comme déjà dit, le gros problème de la cavalerie dans l'antiquité, c'est l'absence d'étriers et de selle (encore qu'on ait des soupçons de protos étriers en corde pour la Grèce, et des selles chez les Celtes): le combattant monté n'est pas assez stable pour supporter des chocs trop violents. du coup, les formations lourdes et compactes de l'infanterie ne peuvent être brisées par la cavalerie seule, surtout de front: il faut d'abord la fixer de face avec de l'infanterie, et l'attaquer de flanc ou par l'arrière.
Jean-Marc Labat a écrit :
L'étrier est certes fort utile, mais il ne faut pas oublier la selle dont le troussequin surélevé permet au cavalier de ne pas être éjecté de celle-ci lors du choc. Vous comprendrez aisément en regardant cette reconstitution d'une selle de 1200.
Toujours selon Lebedinsky, la selle à arçon est une invention des Huns, qui ont succédé aux Sarmates en Europe centrale. La plaine de Hongrie, prolongement de la steppe sibérienne, sert de point central d'où partent les raids.
Et l'étrier proprement dit est dû aux Avars, qui succèdent aux Huns, et à qui se mesurera Charlemagne.

Citer :
La phalange macédonienne était d'ailleurs extrêmement vulnérable sur les flancs et l'arrière (alors qu'elle était quasiment invulnérable de front si les soldats gardaient bien leur formation) à cause des immenses sarisses qui empêchaient de modifier rapidement la formation (pour faire face à une attaque de flanc ou de dos, il fallait retourner toutes les sarisses des rangs concernés.... une sarisse faisait dans les 4/5m à l'époque d'Alexandre et jusqu'à 7/8m en période tardive, et les combattants, portant également un bouclier, étant extrêmement serrés....
C'est pour ça que la phalange était flanquée par les hypaspistes, troupe d'élite équipée à grecque, avec des lances plus courtes pour être plus maniables.

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