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Message Publié : 28 Déc 2012 20:41 
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Hérodote
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pour moi, il est fascinant, je pense que tout le monde sais qu’Alexandre le Grand et grand grâce à ces conquêtes

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Message Publié : 31 Déc 2012 11:40 
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Jean Mabillon
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Son périple est fascinant, une véritable odyssée dans des paysages grandioses avec des compagnons de haute volée. Bref, un de ces moments où l'histoire recoupe l'aventure et la beauté.
Mais c'est vrai qu'historiquement, son rôle a été exagéré.
Ce n'est pas le premier empire de l'histoire ; Assyriens, Babyloniens et Perses l'ont précédé, presque exactement sur les mêmes territoires (on a d'ailleurs l'impression qu'ils se refilent l'empire: "tiens, hop, à toi").
C'est un empire qu'il a repris aux Perses, dans ses frontières et ses idées (le mélange des populations était une idée perse et la seule façon de conserver l'intégralité de l'empire).
Il a amélioré ce que son père avait entrepris avant lui (institutions et armée macédoniennes, idée de la conquête de la Perse).


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Message Publié : 02 Jan 2013 12:36 
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Eginhard
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La fascination vient du fait que l'élévation est rapide et éblouissante tandis que la chute est brutale et tragique. Alexandre en fait partie ,sans conteste.

Bien sûr que si on regarde en détail son l'oeuvre on trouverait à redire et à minimiser son génie (pour ma part je trouve que personne n'est comparable à Napoléon vue les difficultés qu'il a eu) mais la masse du peuple s'attache peu aux moyens et aux conditions mais au résultat.


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Message Publié : 02 Jan 2013 19:12 
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Jean Mabillon
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le bonapartiste a écrit :
mais la masse du peuple s'attache peu aux moyens et aux conditions mais au résultat.
Oui mais justement, quel résultat ? Il a repris un empire. Faute de temps, il ne l'a pas aménagé (mais il a fondé des villes, c'est vrai), pas réformé... bref, pas fait grand chose à vrai dire.


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Message Publié : 02 Jan 2013 19:37 
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Georges Duby
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Enki-Ea a écrit :
le bonapartiste a écrit :
mais la masse du peuple s'attache peu aux moyens et aux conditions mais au résultat.
Oui mais justement, quel résultat ? Il a repris un empire. Faute de temps, il ne l'a pas aménagé (mais il a fondé des villes, c'est vrai), pas réformé... bref, pas fait grand chose à vrai dire.
Erreur, il lance l'extraordinaire hellénisation de tout un monde qui va recouvrir les civilisations existantes et modifier l'économie et la manière de vivre. On le voit quand on visite la Turquie hellénistique, les rues, le bâti, les loisirs à la grecque, l'art ...

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Jan 2013 20:24 
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Jean Mabillon
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Alain.g a écrit :
Erreur, il lance l'extraordinaire hellénisation de tout un monde qui va recouvrir les civilisations existantes et modifier l'économie et la manière de vivre. On le voit quand on visite la Turquie hellénistique, les rues, le bâti, les loisirs à la grecque, l'art ...
Oui, il lance. Je parlais plutôt de ses réalisations en propre, pas de ce que ses successeurs feront. L'hellénisation, c'est la réalisation des Séleucides et des Lagides. Évidemment, vous me direz que sans Alexandre, il n'y aurait jamais eu ni Séleucides ni Lagides :mrgreen:
Mais le fil, c'est plutôt la fascination qu'exerce Alexandre, fascination due à ses réalisations.
L'épopée d'Alexandre a eu d'énormes conséquences, je suis bien d'accord avec vous. Mais qu'a-t-il fait de fascinant, lui, personnellement? Il me semble que ce qui fascine surtout, c'est son odyssée, ce voyage qui ne finit jamais. parce que pour les réalisations, mis à part les villes, il n'a pas eu le temps de faire grand chose...

Une petite remarque sur l'hellénisation: c'est un mouvement qui aurait de toute façon été lancé par son père s'il n'avait été assassiné, et qui aurait sans doute abouti au même résultat, à savoir la conquête et l'hellénisation du Levant et de l'Egypte (l'Anatolie était déjà fortement hellénisée).
La différence entre Alexandre et ce qu'aurait fait son père, c'est la conquête de la Perse et des régions orientales de l'empire (Bactriane, Sogdiane). Or ces régions ont-elles été hellénisées? J'adore Aï Khanoum et le royaume gréco-bactrien est quelque chose qui m'a toujours fait rêver mais globalement, on peut répondre que non...


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Message Publié : 02 Jan 2013 21:52 
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Eginhard
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Enki-Ea a écrit :
L'épopée d'Alexandre a eu d'énormes conséquences, je suis bien d'accord avec vous. Mais qu'a-t-il fait de fascinant, lui, personnellement? Il me semble que ce qui fascine surtout, c'est son odyssée, ce voyage qui ne finit jamais.


Ce n'est pas rien. Si on n'est pas fasciné par Alexandre on peut éliminer bien des personnes historiques.

Enki-Ea a écrit :
Évidemment, vous me direz que sans Alexandre, il n'y aurait jamais eu ni Séleucides ni Lagides


Oui c'est sûr mais qu'est qui fascine ? une impulsion brutale ou un processus lent ?

Pour prendre le domaine militaire, ce qui fascine c'est bien plus les conquêtes rapide que les interminables grignotage.
Par exemple pour la France c'est comme si on comparait les conquêtes Napoléonienne avec les annexions des Capétiens.


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Message Publié : 03 Jan 2013 11:29 
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Plutarque
Plutarque

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Enki-Ea a écrit :
. Mais qu'a-t-il fait de fascinant, lui, personnellement? Il me semble que ce qui fascine surtout, c'est son odyssée, ce voyage qui ne finit jamais. parce que pour les réalisations, mis à part les villes, il n'a pas eu le temps de faire grand chose...


Il y a aussi le fait qu'il soit invaincu qui est fascinant. Faut pas non plus oublier ça politique de stabilisation de son empire en essayant de forger une culture greco-perse, il me semble qu'a son époque c'était un des premiers a essayer de faire ça...


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Message Publié : 04 Jan 2013 16:07 
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Jean Mabillon
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Cisar a écrit :
Il y a aussi le fait qu'il soit invaincu qui est fascinant.
C'est vrai, mais il n'a pas non plus fait 20000 batailles... Les trois contre l'armée perse, surtout les deux en fait (Issos et Gaugamèles).

Citer :
Faut pas non plus oublier ça politique de stabilisation de son empire en essayant de forger une culture greco-perse, il me semble qu'a son époque c'était un des premiers a essayer de faire ça...
C'était une reprise de la politique de l'empire achéménide. Il a repris l'empire et la politique avec :mrgreen:


Mais je donne l'impression de dénigrer Alexandre alors que j'aime beaucoup ce personnage...


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Message Publié : 04 Jan 2013 16:22 
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Eginhard
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Je pense alors que le mot fascinant est mal choisi, puisqu'il l'est sans conteste comme tout personnage ayant eu une réussite aussi fulgurante et une chute brutale.
Mais Alexandre le Grand a t-il du génie ?
On parlait (même à l'époque) très souvent du génie de Napoléon, dans le domaine militaire et politique.
Peut-on dire la même chose pour Alexandre ?


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Message Publié : 04 Jan 2013 18:49 
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Georges Duby
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Enki-Ea a écrit :
Cisar a écrit :
Il y a aussi le fait qu'il soit invaincu qui est fascinant.
C'est vrai, mais il n'a pas non plus fait 20000 batailles... Les trois contre l'armée perse, surtout les deux en fait (Issos et Gaugamèles).
Citer :
Faut pas non plus oublier ça politique de stabilisation de son empire en essayant de forger une culture greco-perse, il me semble qu'a son époque c'était un des premiers a essayer de faire ça...
C'était une reprise de la politique de l'empire achéménide. Il a repris l'empire et la politique avec
Mais je donne l'impression de dénigrer Alexandre alors que j'aime beaucoup ce personnage...
Cette déconstruction du mythe d'Alexandre n'a pas de sens. On peut employer les mêmes procédés avec tous les grands héros de l'histoire.
La politique d'Alexandre, élève d'Aristote et passionné de l'Illiade d' Homère son livre de chevet, va très au delà de la déconcentration perse avec ses satrapes tout puissants. Il y en a beaucoup d'exemples chez Plutarque par exemple. Je n'ai rien lu de tel sur les empereurs perses: moeurs, vêtements, mariages des officiers de l'armée comme de leur roi ...
Les victoires sont extraordinaires par la faiblesse de l'armée grecque en effectifs et la stratégie comme l'audace. Elles ont de la fulgurance. Alexandre combat en tête à cheval. Où est Darius: sur un immense char luxueux bien protégé. Xerxès suivait déjà la bataille de Salamine sur un trône d'or. Alexandre est bien d'une autre espèce, comme un Dieu, Nouveau Dionysos. Partout il vainc avec facilité et élégance, invincible.

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Message Publié : 05 Jan 2013 14:50 
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Plutarque
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Je ne peux que partager votre avis Alain.g. A la bataille d'Issos Alexandre était dans une situation assez périlleuse puisqu'il était coupé de ses bases en Anatolie et a été pris a revers par Darius et son armée mais pourtant il en est sortie vainqueur avec une écrasante victoire. La bataille de Gaugamèles est encore plus épique puisque le champ de bataille était très favorable a l'armée perse et le rapport de forces était très défavorable pour Alexandre mais pourtant on connait le résultat de cette bataille qui a été une large victoire pour le Macédonien.

Alexandre combat en effet a chaque fois en tête dans ses 2 batailles d'après les auteurs anciens mais encore plus incroyable il "fonce" dans la masse pour atteindre Darius surtout dans la bataille de Gaugamèles et comme vous dites Alain.g quelle incroyable différence entre un Alexandre qui est en plein dans la bataille et qui prend presque tous les risques pour atteindre son ennemi (Il était sur le point de le poursuivre après la bataille si Parménion n'aurait pas eux de problèmes) et un Darius qui reste en arrière protéger par ses meilleures troupes.

Il y a eu en effet 3 batailles majeures dans la conquête d'Alexandre mais il me semble n'avoir jamais entendu qu'il a connu des revers lors de la très difficile conquête des hautes satrapies et il gagne même la bataille contre Pôros malgré l'utilisation "massive" d'éléphant de guerre de la part de ce dernier en prenant son armée par surprise, sur ce point il faut aussi noter qu'à la victoire contre Pôros il adopte aussi les usages indiens en traitant celui si comme un roi et en lui laissant son royaume, une manoeuvre qui ressemble beaucoup au respect des coutumes perses.


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Message Publié : 05 Jan 2013 16:12 
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Jean Mabillon
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le bonapartiste a écrit :
Je pense alors que le mot fascinant est mal choisi, puisqu'il l'est sans conteste comme tout personnage ayant eu une réussite aussi fulgurante et une chute brutale
Oui, sa vie fascine. Le nouveau Prométhée fauché en pleine gloire après avoir conquis l'empire perse et voyagé dans des contrées fabuleuses (pour les Occidentaux).

Alain.g a écrit :
Cette déconstruction du mythe d'Alexandre n'a pas de sens. On peut employer les mêmes procédés avec tous les grands héros de l'histoire.
Ce n'est pas une déconstruction, c'est une discussion sur ce que vous appelez très justement un "mythe" (est-ce un lapsus? :wink: ). Nous sommes sur un forum d'histoire; si on n'a plus le droit de parler des "grands héros de l'histoire" sous peine de se faire accuser de déboulonneur, alors la fermeture du forum n'est pas loin... :rool:

Citer :
La politique d'Alexandre, élève d'Aristote et passionné de l'Illiade d' Homère son livre de chevet, va très au delà de la déconcentration perse avec ses satrapes tout puissants. Il y en a beaucoup d'exemples chez Plutarque par exemple. Je n'ai rien lu de tel sur les empereurs perses: moeurs, vêtements, mariages des officiers de l'armée comme de leur roi ...
La tolérance d'Alexandre est toute relative. Pour un certain nombre de villes/régions (Tyr, Sogdiane et Bactriane, Thèbes, Persépolis...), Alexandre était plus un Attila qu'autre chose.
Il a eu la sagesse de respecter les traditions locales mais ne faisait en cela que suivre l'exemple perse.
Il s'est parfois habillé à l'orientale mais a-t-il appris la langue perse? Je ne crois pas. Les empereurs achéménides ne s'habillaient pas à la grecque mais parlait le grec. Un partout, la balle au centre :wink:
Effectivement, il a incité ses officiers à se marier avec des "barbares", ce que n'ont pas fait les Perses (quoiqu'il faudrait vérifier à l'époque de Cyrus). C'était une politique sage et rusée pour conserver son empire. Ca restait une politique...

Citer :
Les victoires sont extraordinaires par la faiblesse de l'armée grecque en effectifs et la stratégie comme l'audace. Elles ont de la fulgurance.
L'armée macédonienne (pas grecque :wink: ) est effectivement inférieure en nombre. Par contre, il faut peut-être sortir des clichés antiques qui nous parlaient d'un demi-million de Perses en face de 20 000 Macédoniens. Ce chiffre de 500 000 est forcément exagéré et comprenait en plus les servantes, cuisiniers, le harem etc. Le nombre de soldats perses était beaucoup moins élevé que ça, mais effectivement supérieur à celui de l'armée d'Alexandre.
L'armée macédonienne de l'époque était la meilleure du monde et ça, Alexandre n'y est pour rien; c'est son père qui a fait d'un ramassis de tribus une armée puissante et terriblement efficace.
En ce qui concerne les batailles, il y en a deux, magnifiques. Pour le reste, c'est un conflit de basse intensité (Gaza etc.) ou de la contre-guérilla (Bactriane, Sogdiane).

Citer :
Alexandre combat en tête à cheval. Où est Darius: sur un immense char luxueux bien protégé. Xerxès suivait déjà la bataille de Salamine sur un trône d'or. Alexandre est bien d'une autre espèce, comme un Dieu, Nouveau Dionysos. Partout il vainc avec facilité et élégance, invincible.
Oui, c'est ça qui est beau avec Alexandre. Il n'innove pas, Philippe le faisait déjà qui avait reçu plus de blessures qu'aucun homme. C'était une tradition macédonienne, le roi était le chef de guerre et devait mener ses troupes au combat, un peu à l'ancienne. Je crois que par la suite, une fois la royauté macédonienne affermie, le roi (Philippe V, Persée) ne participera plus directement aux combats mais il faudrait vérifier...
Pour le roi perse qui ne combat pas, oui. Et alors, serais-je tenté de dire? César, Hannibal, Napoléon, Wellington, Turenne etc. ne combattaient pas directement non plus. Sont-ils pour autant de moins grandes figures militaires?
Mais je suis d'accord avec vous, cette geste est très belle.

Cisar a écrit :
Il y a eu en effet 3 batailles majeures dans la conquête d'Alexandre mais il me semble n'avoir jamais entendu qu'il a connu des revers lors de la très difficile conquête des hautes satrapies
Pourtant, il n'y avait pas grand monde dans ces satrapies... Une fois Spitamènes assassiné par un de ses proches, et après des années de tentatives de pacification, ces régions arrêteront le combat. Ca ressemble un peu à la "guerre de Sertorius"; ce n'est quand quand celui-ci fut trahi et assassiné que Rome put enfin mettre la main sur l'Espagne.

Citer :
et il gagne même la bataille contre Pôros malgré l'utilisation "massive" d'éléphant de guerre de la part de ce dernier en prenant son armée par surprise, sur ce point il faut aussi noter qu'à la victoire contre Pôros il adopte aussi les usages indiens en traitant celui si comme un roi et en lui laissant son royaume, une manoeuvre qui ressemble beaucoup au respect des coutumes perses.
Il lui rend surtout son royaume parce qu'il se rend compte qu'il ne peut plus continuer :wink: Poros n'était qu'un roi parmi les nombreux que comptait l'Inde et si Alexandre avait eu tant de mal à le battre, qu'en aurait-il été avec les autres? Surtout que son armée voulait rentrer au pays et qu'il se rendait compte que le monde était beaucoup plus grand que ce qu'il avait imaginé.


Mais en fait, on a l'air d'avoir des positions alors que je suis globalement d'accord avec vous. Personnellement, j'adore l'épopée d'Alexandre et je me replonge toujours avec délice dans mon Plutarque ou mon Diodore. C'est juste que le mythe (jeune, beau et glorieux) nous empêche parfois de voir les choses avec lucidité.
Vous savez, en histoire, il n'y a pas de secret. Quand on me dit "regardez ce héros/ce grand homme, quelle époque incroyable !", il vaut mieux regarder un peu avant celui qui l'a précédé. Sans son père Philippe, Alexandre n'aurait pas existé. C'est son père qui a réuni la Macédoine et en a déjà fait un petit empire, qui a construit l'armée macédonienne dont Alexandre bénéficiera, qui a lancé l'idée de la conquête de la Perse etc.
Louis XIV n'existe que parce que Richelieu l'a précédé. C'est la même chose avec Alexandre et son père. Le mythe alexandrin - magnifique, certes - nous cache un peu tout ça...


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Message Publié : 05 Jan 2013 16:22 
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Jean Mabillon
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ALMAYRAC a écrit :
Pour moi ce qui me fascine le plus c'est la "Dream Team" :
Antigone ; Antipater ; Asandros ; Cassandre ; Eumène ; Léonnatos ; Lysimaque ; Méléagre ; Peithon ; Perdiccas ; Polyperchon ; Ptolémée ; Séleucos, , Philotas. Et aussi Parménion et Cratère (qui sont plus vieux). Ces 15 jeunes généraux, élevés ensembles, qui ont partagés les mêmes épreuves, qui ont été à la même école. Cette épopée est la réussite de cette équipe dont les descendants vont régner sur l’Asie pendant presque 300ans.
Je suis bien d'accord avec vous, c'est aussi la dream team qui l'entoure qui fait de cette épopée un merveilleux moment. Et n'oubliez pas Cleitos !!! >:(


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Message Publié : 05 Jan 2013 16:46 
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je trouve fascinant cette conquête du monde jusque dans des contrées parfaitement inconnues des Grecs, jusqu'aux frontières de l'Inde où ils affrontent des troupes exotiques renforcées par des éléphants. La Bactriane, aussi, c'est assez étonnant. C'était vraiment une mentalité de conquérant qui ne craignait rien ni personne.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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