A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 12 Déc 2018 13:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 142 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 17 Fév 2011 14:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Bonjour,
Oui, moi ce qui me frappe quand même c'est que dans
Citer :
Une étude attentive des causes de la victoire romaine face au monde hellénistique met en évidence les atouts réels des armées grecques, dont l'infériorité n'était pas aussi manifeste qu'on l'a écrit. Si la légion l'emporte par la qualité de son armement et sa plus grande souplesse de manœuvre, la responsabilité de l'issue de la bataille incombe largement au commandement

il y a
Citer :
Si la légion l'emporte par la qualité de son armement et sa plus grande souplesse de manœuvre,

Il est assez récurrent (me semble-t-il) que lorsqu'une "affaire" est engagée entre armée romaine et armée hellénistique, ce sont les manipules ou cohortes de la première qui finissent par régler leur compte à la phalange de la seconde.

Ne peut-on aussi dire qu'il est "facile" d'être meilleur général lorsque l'on a des troupes plus mobiles?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 17 Fév 2011 16:56 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
Cet état de fait est en fait largement issu de Polybe et notamment sa célèbre comparaison Légion / Phalange. Or dans mes recherches, je me suis attaché à étudier cette comparaison, et il en ressort que les conclusions faites par Polybe sont souvent bancales, que ses exemples sont faussés, ses réflexions parfois douteuses.

Un exemple :

Polybe, XVIII, 28

Citer :
Nous ne dirons rien ici des combats livrés par Annibal aux Romains et de leurs défaites ; car ce n'est point à cause de la supériorité des armes ou de la tactique chez les Carthaginois, mais par l'activité et l'adresse d'Annibal, que les Romains éprouvèrent de cruels échecs. [7] Nous l'avons déjà démontré par le récit même des batailles. [8] De plus, l'issue de la guerre dépose également en faveur de notre opinion : du jour où les Romains rencontrèrent un général ayant un talent égal à celui d'Annibal, la victoire ne les quitta plus. [9] Que dis-je? ce capitaine, dédaignant les armes dont il usait d'abord, aussitôt après sa première victoire sur les Romains, donna leurs armes à ses troupes, et les employa jusqu'à la fin de la guerre. [10] De même Pyrrhus emprunta aux Italiens non-seulement leurs armures , mais encore leurs soldats ; il plaça alternativement ses compagnies à la manière de la phalange dans toutes les batailles qu'il livra, [11] et cependant il ne put jamais vaincre : l'issue de chaque affaire fut incertaine. [12] Ces préliminaires étaient nécessaires pour que rien ne vînt , même eu apparence, contredire notre opinion à ce sujet.



Il élude les contre-exemples à son propos sur des critères largement douteux. Surtout Pyrrhus, car l'étude de la guerre du roi d'Epire en Italie suffit à contredire Polybe, notamment la bataille d'Héraclée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 17 Fév 2011 17:17 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Les "mauvais généraux" ne gagnent pas de batailles mais les "bons" n'en gagnent pas toujours.
Probablement que Scipion l'Africain est un (très?) bon général ce qui donnait sans doute plus de chances aux Romains à Zama Qu'à Cannes mais il y a d'autres "nuances":

- la supériorité en cavalerie est passée du côté romain à Zama
- les légionnaires de Scipion sont des troupes expérimentées (plus que certaines légions à Cannes)
- certaines troupes carthaginoises semblent l'être, par contre, bien peu à Zama
- à Zama ce ne sont plus les Carthaginois mais Scipion qui "sort" d'une série de victoires

Il me semble que ce qui fait le succès des Romains ce sont aussi les réserves. Contre Pyrrhus, Philippe V, Persée il suffit d'une victoire et l'ennemi doit fuir définitivement ou capituler alors que les Romains mènent campagne jusqu'à ce qu'ils obtiennent cette victoire décisive parfois au prix de très nombreuses troupes perdues et généraux tués, relevés...

Il me semble aussi intéressant de voir que les Romains "apprennent" de leurs adversaires en utilisant parfois leurs méthodes ou parfois des alliés qui les utilisent (numides, éléphants, cavalerie de Pergame...).

Tout cela se combinant effectivement à une souplesse d'usage des légions et... quelques bons généraux.
Mais ma conviction personnelle reste (pour le moment) que, lorsqu'on à droit à plusieurs chances, on gagne plus facilement les "parties". :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 17 Fév 2011 19:54 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
Effectivement, la question des renforts explique beaucoup les succès romains sur le champ de bataille. La démographie italienne est également pour beaucoup dans la machine de guerre romaine.

Mais Polybe, sur ce point, occulte ces avantages, et à mon sens il veut fonder la victoire romaine sur des avantages techniques, histoire de ne pas trop noircir la situation grecque déjà bien sombre.

Je pense qu'il est assez profondément affecté, consciemment ou inconsciemment, par les événements auxquels il a pu assisté ou vivre de loin.

Sur l'infériorité militaire macédonienne, il se base sur une simple comparaison entre deux corps de bataille, certes les plus conséquents, mais pas forcément les plus importants : l'infanterie 'lourde'. Or ce n'est pas elle seule qui remporte les batailles, la cavalerie entre pour beaucoup dans le jeu, ainsi que le commandement militaire. C'est assez étonnant sur ce dernier point, de voir qu'il lui donne une importance considérable (Hannibal, Scipion, Antiochos...), mais sur cette comparaison, l'écarte totalement. Pourquoi ? Parce qu'il n'aime peut-être tout simplement pas les souverains macédoniens, Philippe V en particulier...

Enfin je voudrai dire une chose : Cynoscéphales n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une bataille, mais une escarmouche qui aboutit à la destruction de l'armée macédonienne. Pydna c'est pareil. Point commun : le récit des événements est assez confus, surtout pour Pydna, surtout pour cette dernière, Polybe est manquant.

Grâce à Thersite, qui nous a fait une belle description des événements de Magnésie-du-Sipyle sur un autre topic, on s'aperçoit que sur cette bataille, la légion manipulaire n'a pas remporté la victoire, mais les Romains la doivent à Eumène.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 6:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Mr-ionman a écrit :
Effectivement, la question des renforts explique beaucoup les succès romains sur le champ de bataille. La démographie italienne est également pour beaucoup dans la machine de guerre romaine.

Mais Polybe, sur ce point, occulte ces avantages, et à mon sens il veut fonder la victoire romaine sur des avantages techniques, histoire de ne pas trop noircir la situation grecque déjà bien sombre.

Pourtant "avouer" qu'il a fallu bien du monde et "quelques" revers pour que les grecs soient finalement battus aurait eu cet effet à savoir moins noircir le tableau pour eux.

J'aurais plutôt interprété cela dans l'autre sens: il valorise les Romains. Inutile de parler des effectifs engagés (perdus?) dans les grandes largeurs: les romains sont meilleurs techniquement, les plus forts ont donc gagné.

D'autre part, s'il avait un sentiment pour les grecs, ne peut-on penser qu'il ne pouvait l'exprimer par écrit au service des romains?

Citer :
Enfin je voudrai dire une chose : Cynoscéphales n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une bataille, mais une escarmouche qui aboutit à la destruction de l'armée macédonienne. Pydna c'est pareil. Point commun : le récit des événements est assez confus, surtout pour Pydna, surtout pour cette dernière, Polybe est manquant.

Euh... ce sont quand même des "escarmouches" qui dégénèrent puisque les armées entières (ou presque) finiront engagées dans ces rencontres.
Par contre le fait de ne pas être complètement déployée avant le combat est probablement bien plus pénalisant pour une phalange que pour une légion.

Citer :
Grâce à Thersite, qui nous a fait une belle description des événements de Magnésie-du-Sipyle sur un autre topic, on s'aperçoit que sur cette bataille, la légion manipulaire n'a pas remporté la victoire, mais les Romains la doivent à Eumène.

Oui tout à fait. On y voit aussi un chef séleucide qui commande sa cavalerie et non son armée ce qui a engendré un problème d'ensemble si j'ai bonne mémoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 11:59 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
Effectivement, on peut se demander pour quel public écrit Polybe. D'un côté il est proche des hautes-sphères du pouvoir romain, et de l'autre, il ne faut pas oublié qu'il fût gouverneur d'Achaie après la chute de Corinthe en 146.

Peut-être écrit-il pour les deux, mais attention je me suis surtout attardé sur la comparaison légion phalange, pas sur l'ensemble des Histoires. Je pense que ce passage est à détaché du reste car autrement, Polybe est remarquable dans son approche historique.

Cette comparaison a l'air de faire partie, à la base, d'un Traité de tactique militaire, peut-être à l'attention de ses compatriotes Grecs.


Concernant Cynoscéphales, si l'on regarde attentivement les faits, on remarque que Flamininus est mieux placé pour intervenir rapidement, son armée est disposée en contrebas des collines de Cynoscéphales, et a un visu direct sur les différentes escarmouches. Philippe, lui, doit décider sur des rapports d'éclaireur, dont Polybe souligne la trop grande confiance. Philippe décide d'engager son armée, mais qui n'est pas totalement prête : il ne peut emmener qu'une moitié de son armée. Disons 10.000 hommes à peine. Le reste, emmené par Nicanor, le suit, mais est loin d'être prête au combat quand Flamininus l'attaque. D'ailleurs c'est grâce aux circonstances que le général romain décide d'attaquer l'autre aile macédonienne. Au départ l'aile gauche romaine (je crois) est mal barrée. L'aile droite par contre, voyant des Macédoniens de Nicanor loin d'être prêts, enfonce le front comme dans du beurre, grâce aux éléphants. Et ce n'est pas Flamininus qui termine la 'bataille' mais un tribun dont on connait bien l'action. Prise à revers, l'aile de Philippe ne peut que battre en retraite, avec de lourdes pertes. De mémoire Philippe réussit à sauver environ la moitié de sa troupe : ni plus ni moins cette moitié qui n'a pas combattu en somme. Sauf qu'à cette époque, la Macédoine n'a plus de ressources militaires pour continuer la guerre...

A Pydna, c'est vraiment difficile d'établir un plan de bataille, s'il y en a eu un. Les deux camps sont pris au dépourvu à la suite d'une querelle d'eau, d'âne ou je ne sais quoi d'autre. Les Thraces de Persée décide d'en découdre et hop, la bataille s'engage, corps d'armée par corps d'armée. Plutarque, je crois, plus que Tite-Live, montre bien l'arrivée successive des Macédoniens. Il n'y a pas de plan de bataille, et c'est bien simplement le terrain qui force le destin. Persée n'a pas l'air d'avoir commandé quoi que ce soit, sinon il aurait évidemment stoppé l'avancée de sa phalange. Où était sa cavalerie ? On ne la voit pas. Pire, les Odryses (cavaliers) quittent le champ de bataille sur l'aile gauche. Dernier point imaginons la situation : l'armée macédonienne est prise entre la mer, derrière eux, les Romains, devant eux, Pydna sur leur droite, et évidemment à gauche, la route vers la Thessalie/Grèce centrale. Les portes de sorties sont étroites... L'armée macédonienne est littéralement décimée à cause de son positionnement.

Le propre des batailles antiques est souvent d'arriver à un décompte des morts assez singuliers : le vaincu voit son armée la plupart du temps anéantie, le vainqueur, tout au plus quelques milliers de morts. La psychologie des soldats en est pour beaucoup : l'affrontement se termine lorsque, d'une manière ou d'une autre, le front est rompu. Dès lors, l'armée défaite est en pleine fuite, chacun pour sa peau avec que peu de chances de s'en sortir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 13:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Mr-ionman a écrit :
Polybe est remarquable dans son approche historique.

Je suis d'accord d'autant qu'écrire l'histoire au IIème siècle avant JC ne répondait manifestement pas aux mêmes critères que nous nous efforçons de suivre aujourd'hui.

Citer :
Cette comparaison a l'air de faire partie, à la base, d'un Traité de tactique militaire, peut-être à l'attention de ses compatriotes Grecs.
D'où le côté "descriptif" qui nous intéresse - c'est assez logique effectivement.

Citer :
Concernant Cynoscéphales,... Et ce n'est pas Flamininus qui termine la 'bataille' mais un tribun dont on connait bien l'action. Prise à revers, l'aile de Philippe ne peut que battre en retraite, avec de lourdes pertes.

Cette action de l'officier qui prend 20 manipules pour les jeter dans le dos/flanc de Philippe m'a toujours impressionné car elle dénote (si elle est correcte) de la souplesse d'utilisation des unités de la légions (un peu comme les diverses manœuvres de manipules à Zama) et dont je n'ai jamais rencontré d'équivalent avec des unités de la phalange qui est manifestement monobloc dans son usage.

Citer :
Le propre des batailles antiques est souvent d'arriver à un décompte des morts assez singuliers : le vaincu voit son armée la plupart du temps anéantie, le vainqueur, tout au plus quelques milliers de morts. La psychologie des soldats en est pour beaucoup : l'affrontement se termine lorsque, d'une manière ou d'une autre, le front est rompu. Dès lors, l'armée défaite est en pleine fuite, chacun pour sa peau avec que peu de chances de s'en sortir.

Peut-être est-ce aussi lié à une certaine perte de contrôle du général en chef sur une armée une fois toutes les unités de celle-ci engagée. Ceux qui gagnent continuent de massacrer ce qu'il y a devant eux jusqu'au moment où, leurs "amis" ayant fait la même chose, tout le monde constate que les ennemis encore présents sur le champ de bataille sont tous morts...

Comment nous imaginer ce que ressentent des hommes combattant au corps à corps avec des épées assez courte faisant jaillir sur eux des flots de sang de leur ennemi tout proche... reste-t-on discipliné, attentif aux ordres, qu'en est-il des officiers dans une telle "ambiance".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 14:55 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
La mobilité de la légion tant vantée ne peut pas être transposée au système de la phalange : ce n'est pas son but.

Ce qu'on peut reprocher à Polybe c'est sa comparaison unilatérale entre les deux corps d'infanterie principaux de deux civilisations différentes. Le rôle donné à la Légion n'est pas le même que celui donné à une phalange macédonienne. Celle-ci est combinée, au sein des armées de la basse-époque hellénistique, à d'autres contingents non moins importants comme la cavalerie, l'infanterie légère etc...

Autant la légion manipulaire peut se battre presque seule, mais ça ne veut pas dire qu'elle peut remporter une victoire seule, autant ce n'est pas possible pour une phalange macédonienne.

La comparaison de Polybe n'est en vérité pas d'un grand intérêt !

A la bataille des Grandes Plaines en Afrique, Scipion utilisa la légion manipulaire d'une façon différente. Plutôt que d'effectuer une disposition en échiquier, il plaça ses hastatii en une première ligne pleine, et ses principes + triarii sont disposés en colonnes derrière cette première ligne sur les côtés. Le but ? effectuer un enveloppement sans se servir de la cavalerie. La première ligne engage l'ennemi et les deux colonnes vont ensuite passer sur les côtés tandis que la cavalerie romaine se chargeait de battre sont vis-a-vis en sous-nombre.

La disposition en échiquier tant vantée par Polybe n'existait plus, et c'est ce qui a permis à Scipion de remporter cette victoire. Les manipules oui, c'est souple, mais ça n'a pas de force de pénétration. A Zama, il voulut tenter la même approche, mais Hannibal le savait et à contré le plan de bataille de Scipion en plaçant ses vétérans italiens sur une troisième ligne, plus loin du front. On voit ensuite se dérouler un long combat d'infanterie, qui devait être beau et long à voir...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 15:20 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5740
Localisation : Limoges
Vous avez tellement raison ; les belles mécaniques décrites par Polybe restent une théorie assez générale qui n'est que rarement applicable en bataille rangée où la réactivité et l'adaptation priment souvent. Dans le cas romain j'ai rencontré très souvent une certaine liberté d'action laissée aux combattants tant qu'ils ne mettent pas en péril l'édifice, avec un accent mis sur la valeur individuelle à travers les récompenses honorifiques et pécuniaires, par exemple. En tout cas la modularité et la polyvalence d'une armée reste il me semble bien plus importante qu'une mécanique aussi bien huilée soit elle qui peut toujours se gripper.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 18 Fév 2011 17:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Je que nous allons dans le même sens. :wink:

La comparaison légion/phalange hellénistique à peu de sens du point de vue technique oui, d'accord, mais il faut aussi voir la place dans l'armée. A l'époque de Philippe V - Persée, la phalange représente le gros des effectifs de l'armée macédonienne (ce n'était pas le cas sous Alexandre III) et "en face" le gros des effectifs est dans la légion.
Nous avons donc un système où la plus grande partie de l'armée est en formation massive, rigide, inapte à poursuivre, manœuvrer ou encercler l'ennemi et un autre système où, potentiellement, toute l'armée peut jouer ce rôle.

Alors, oui, il y a d'autres troupes dans l'armée macédonienne mais insuffisantes (notamment en nombre) pour vaincre une armée consulaire et, d'autre part, les romains n'ont pas toujours manœuvré au mieux et n'ont pas toujours gagné grâce à la manœuvre de la légion (Magnésie) mais dans l'armée romaine, aussi bien les troupes des alliés (Eumène, Massinissa...) que la légion peuvent servir à la manœuvre "gagnante" alors que dans l'armée macédonienne, seules les troupes légères (ou en tous cas mobiles) ou montées peuvent jouer ce rôle.

Et là, la comparaison est intéressante car elle laisse bien moins d'opportunités aux macédoniens. C'est d'autant plus marquant que les batailles sont importantes en effectifs et que la Macédoine doit utiliser tout ce qu'elle a à disposition (donc beaucoup de phalangites).

Pour la légion, les batailles "espagnoles" de Scipion, les Grandes Plaines et Zama (que tu cites à juste titre) montre combien un "bon" général avait dépassé cette vision théorique et limite rigide de "l'échiquier" manipulaire.
Ceci dit, des unités (manipules de la légion) pouvant manœuvrer avec une telle complexité pouvaient clairement faire presque "n'importe quoi". Les généraux comme Scipion l'avaient manifestement bien compris.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 20 Fév 2011 9:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Je viens de relire les passages de ce bouquin http://ecx.images-amazon.com/images/I/514Vo-XTblL.jpg concernant Pyrrhus.
Les trois principales batailles décrites (Héraclée, Asculum et Bene/Malaventum) illustrent bien le fait que, comme Alexandre, il ne concevait la phalange que comme une "arme" à utiliser en combinaison avec d'autres.

Elle est là pour mettre la pression sur la ligne adverse mais elle ne sert ni à la tourner, ni à poursuivre. Il disposait d'ailleurs de troupes légères, de cavalerie et de ses éléphants pour cela. Comme chez Alexandre, la proportion de phalangites dans l'armée de Pyrrhus est plus faible que chez les macédoniens tardifs.

Par contre il semble l'avoir fait bien plus manœuvrer (avec des succès divers) que les rois de macédoines de la fin du siècle et du début du suivant. Il semble aussi plus réactifs aux aléas des rencontres et des batailles qu'un Persée par exemple.

Enfin, les éléphants semblent avoir bien plus servi qu'embarrassé l'armée épirote. A Cynocéphale comme à Pydna, ils seront dans le camp adverse et cela compte certainement aussi sur le résultat de ces batailles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 20 Fév 2011 13:22 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5740
Localisation : Limoges
En même temps ce n'est pas vraiment le rôle pour lequel a été conçu la phalange ; elle représente une des meilleur façon de concevoir une ligne de bataille "invulnérable" sur laquelle mettre la pression sur l'ennemi et s'appuyer en cas de danger. De manière certes différente, mais il est à noter que les Romains au IVe siècle ap. J.-C. adoptent une formation moins mobile en bataille et donc plus solide mais dans le même temps augmentent également leurs troupes légères qui combattent de manière beaucoup plus tactique. La phalange est en quelque sorte une hypertrophie de la solidité. Néanmoins au Moyen Âge les Suisses vont réussir à créer une formation proche mais dans le même temps plus mobile.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 11:16 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
Je ne suis pas d'accord concernant l'emploi des éléphants par Pyrrhus. Alors certes avoir des éléphants est une sorte de luxe plus qu'une arme de destruction massive, mais le roi d'Epire, selon les récits des campagnes d'Italie, en a fait un usage semble-t-il optimum. Plutôt que de les employer trop vite au cours de la bataille, il s'en sert à un moment clé pour briser la cohésion ennemie. Par contre à Bénévent, le récit est trop vague pour établir quoi que ce soit.

Concernant la supposée dégénérescence du système de la phalange chez les derniers antigonides, j'aurai plutôt tendance à dire qu'on ne peut l'imputer qu'à Persée. Il recrute quasiment toutes les forces disponibles et rassemble la plus grande armée macédonienne de tous les temps. Je n'ai pas le pdf de mon mémoire sur mon ordinateur actuel mais j'aurai aimé retrouvé le ratio infanterie / cavalerie dans l'armée de Persée.

Au tout début de la Troisième Guerre de Macédoine, un premier engagement a lieu à Kallinicos, et on remarque ici l'emploi de grandes forces composées non pas de la phalange ni même de l'agéma, mais des contingents légers et surtout des cavaliers. Persée remporte une victoire dont il n'a pas tiré partie, l'armée romaine s'est retiré en bon ordre, plus ou moins, mais avec des pertes relativement importantes.

Je pense qu'on est d'accord pour faire du commandement le point décisif dans la défaite militaire de la Macédoine.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 14:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Nov 2007 21:45
Message(s) : 252
Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Mr-ionman a écrit :
Je ne suis pas d'accord concernant l'emploi des éléphants par Pyrrhus.

Alors là, je ne vois pas pourquoi (ou alors ce n'est pas avec moi mais Pedro n'en parle pas me semble-t-il) car...
Citer :
Alors certes avoir des éléphants est une sorte de luxe plus qu'une arme de destruction massive, mais le roi d'Epire, selon les récits des campagnes d'Italie, en a fait un usage semble-t-il optimum. Plutôt que de les employer trop vite au cours de la bataille, il s'en sert à un moment clé pour briser la cohésion ennemie. Par contre à Bénévent, le récit est trop vague pour établir quoi que ce soit.

... avec plus de précisions de ta part, nous disons exactement la même chose: Pyrrhus a bien (voir très bien) utilisé ses éléphants - notamment en soutien de l'action de la phalange ou pour contrer les menaces romaines sur celle-ci.

Citer :
Concernant la supposée dégénérescence du système de la phalange chez les derniers antigonides, j'aurai plutôt tendance à dire qu'on ne peut l'imputer qu'à Persée. Il recrute quasiment toutes les forces disponibles et rassemble la plus grande armée macédonienne de tous les temps. Je n'ai pas le pdf de mon mémoire sur mon ordinateur actuel mais j'aurai aimé retrouvé le ratio infanterie / cavalerie dans l'armée de Persée.

D'accord aussi, Persée en à plus de 20000 (24000 je pense - je vérifierai et corrigerai si nécessaire) selon Hatzopoulos - c'est le double d'Alexandre au début de sa campagne mais les effectifs des deux armées sont assez proches.

Citer :
Au tout début de la Troisième Guerre de Macédoine, un premier engagement a lieu à Kallinicos, et on remarque ici l'emploi de grandes forces composées non pas de la phalange ni même de l'agéma, mais des contingents légers et surtout des cavaliers. Persée remporte une victoire dont il n'a pas tiré partie, l'armée romaine s'est retiré en bon ordre, plus ou moins, mais avec des pertes relativement importantes.
Oui. Il me semble aussi que les romains subissent un revers de la part des Illyriens également...

Citer :
Je pense qu'on est d'accord pour faire du commandement le point décisif dans la défaite militaire de la Macédoine.

Hannibal se classant lui-même juste derrière Pyrrhus, Philippe V et surtout Persée n'auront droit qu'à la queue du peloton... du classement au mérite des généraux. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 14:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Fév 2010 14:18
Message(s) : 118
Oui excuse moi concernant les éléphants, j'ai lu totalement à l'envers ta phrase :rool: :mrgreen:


Je ne considère par contre pas Philippe V comme un mauvais général. Au contraire tout son règne reflète ses qualités de manoeuvres, lançant des offensives, hiver comme été, dans tous les coins du monde grec. Ce qu'on peut lui reprocher c'est d'être un soldat plus qu'un stratège.

Mais il est en tout cas tout ce qu'un roi hellénistique doit être. Sauf que la victoire finale lui échappe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 142 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB