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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 14:53 
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Salluste
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Oui, tu as raison pour Philippe V, j'ai un peu noirci "son" tableau. Maintenant, parmi les 4 que j'ai cités, je le laisse troisième... mais, ça, c'est juste pour ne pas trop vite dire... je suis encore d'accord avec toi. :wink:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 15:05 
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Polybe
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Et Antiochos dans le lot, mériterait d'être sur le podium !

Foutue tradition antique... :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 15:08 
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Pierre de L'Estoile
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Rigoumont a écrit :
D'accord aussi, Persée en à plus de 20000 (24000 je pense - je vérifierai et corrigerai si nécessaire) selon Hatzopoulos - c'est le double d'Alexandre au début de sa campagne mais les effectifs des deux armées sont assez proches.

Juste une remarque en passant: non, l'armée macédonienne d'Alexandre se monte elle aussi à exactement 24 000 phalangites pour 3000 cavaliers (dont 2x300 éclaireurs, prodromoi) : n'oublions pas qu'il en laisse la moitié en Europe avec Antipatros. Cf. Diodore XVII.17 : pour l'infanterie, on dénombra 12 000 Macédoniens (qui accompagnent Alexandre en Asie) [. . .] Mais des troupes avaient été laissées en Europe sous le commandement d'Antipatros : 12 000 fantassins et 1500 cavaliers.
Ces calculs de proportion sont à prendre avec de grosses pincettes, car ils sont faussés à la base. Ainsi, ce célèbre passage de Diodore sert de base pour calculer la proportion de la phalange pour l'armée d'Alexandre, or il s'agit des effectifs totaux de l'armée, alliés et otages compris, et non de l'armée de ligne qu'il engage des les combats. En fait, au Granique, à Issos, dans une moindre mesure à Gaugamelès, et dans tous les autres affrontements, l'armée engagée est quasi exclusivement le noyau macédonien, c'est-à-dire la phalange, a peine épaulée par quelques milliers d'hommes d'infanterie légère (Agrianes et archers essentiellement, surtout les premières années): les 7000 alliés et 5000 mercenaires ne sont jamais engagés dans les batailles, tout comme l'immense majorité des 7000 thraces et Illyriens. Même contre Poros, les seuls unités d'infanterie engagées sont la phalange macédonienne, tous les autres (mercenaires, alliées indiens ou des satrapes) font de la figuration et font diversion loin du champs de bataille. Autrement dit, entre Alexandre et Philippe V, l'emploi de la phalange n'a pas changé, ni les proportions. Seul Persée va racler les fonds de tiroirs pour gonfler les effectifs de la phalange avec une ribambelle de bleus, dont nos fameux leucaspides.

Comme Ionman, je ne mettrais vraiment pas Philippe V dans le même sac que Persée. Philippe fut un guerrier remarquable, brouillon certes, mais très compétent et audacieux, un des meilleurs stratèges de son temps (et pourtant la concurrence était rude). Son dynamisme et sa capacité à surprendre ses adversaires par ses mouvement de troupes rapides et inattendu a soulevé l'admiration de ses ennemis ; Polybe en particulier déteste l'homme, mais ne peut cacher son admiration devant le stratège, à plusieurs reprises. Et l'usage qu'il fait de la phalange montre qu'il était tout à fait capable de les utiliser pour autre chose que comme infanterie statique de ligne : la description de la guerre des alliés par Polybe en particulier nous offre un festival de l'emploi de ces troupes, qui combattent en montagne, prennent d'assaut des villes, franchissent des gué au nez et à la barbe des opposants, délogent l'ennemi de hauteurs, et même se muent en marins à l'occasion. Rien à voir avec les bleus-bites de l'armée de Persée, sans expérience, juste bon à tenir une ligne et encore. Dans un autre contexte et servi par un peu plus de chance, il aurait été un des plus grands rois macédoniens.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 17:01 
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Salluste
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Donc, Thersite, si je te suis bien, Alexandre et Pyrrhus n'auraient pas du tout utilisé leurs troupes de la même façon (ou mon ignorance me joue encore des tours :?: ).
Les "Perses" n'auraient plus ou moins fait que du "rentre dedans" sur la phalange avant de se faire percer par la cavalerie macédonienne?

Autre chose: les prodromoi ne sont pas des Thraces? (ou en partie)


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 21 Fév 2011 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Rigoumont a écrit :
les prodromoi ne sont pas des Thraces? (ou en partie)

En partie, oui. Alexandre quand il passe en Asie emmène 900 cavaliers, Prodromoi, Thraces et Péoniens. La répartition est très discutée, certains veulent lire 900 prodromoi, thraces et péoniens (soit 450 de chaque ?). Or l’existence de prodromoi macédonien est assurée, donc pour ma part, il s’agit de trois unités à l’armement et aux tactiques similaire : une unité « nationale », les prodromoi ; une unité tributaire, les Péoniens ; une unité alliée, les Thraces. Mais je ne suis pas fermé au débat, et le chiffre avancé de 300 est aventureux, je le confesse. Je me base surtout sur la parité du recrutement macédonien, 1 cavalier pour 10 fantassins. Reste 300 cavaliers, qui correspondent à mes yeux à nos prodromoi.

Rigoumont a écrit :
Les "Perses" n'auraient plus ou moins fait que du "rentre dedans" sur la phalange avant de se faire percer par la cavalerie macédonienne?

Qu’appelles-tu du « rentre dedans » ? Faut bien attaquer quelque part pour l’emporter ! Mais les trois grosses batailles entre Achéménides et Macédoniens obéissent à des logiques perses très différentes. Au Granique, ils sont paralysée, pris de court. A Issos, la configuration des lieux mais aussi la présence d’une infanterie lourde capable de tenir tête aux Macédoniens (les 20 000 mercenaires grecs) autorisent un assaut frontal, qu’ils ont failli emporter, combiné avec une charge massive par le rivage, qui n’atteint l’adversaire que trop tard. A Gaugamelès, l’infanterie lourde perse a quasi disparue, il n’est plus question d’un assaut frontal, et tout repose sur les deux énormes ailes de cavalerie.

Rigoumont a écrit :
Donc, Thersite, si je te suis bien, Alexandre et Pyrrhus n'auraient pas du tout utilisé leurs troupes de la même façon

Alexandre et Pyrrhus n’ont de toute façon pas la même armée à la base, en dépit des apparences : l’un dispose d’une armée nationale (macédonienne), l’autre d’une armée essentiellement mercenaire et hétéroclite (les troupes épirotes forment une infime minorité). L’un dispose d’une cavalerie lourde d’élite très nombreuse, d’un peuple rompu à cette équitation (Alexandre), l’autre d’une cavalerie plus variée et globalement plus légère, tirée d’un peu partout sauf d’Epire. L’un dispose d’éléphants, pas l’autre. Enfin, Alexandre combat soit des infanteries légères incapables de tenir le choc frontal de la phalange, soit des infanteries lourdes combattant eux aussi en phalange ; Pyrrhus lui combat une infanterie lourde mobile. Les deux armées ne peuvent donc pas être utilisées de manière analogue.
Chez Alexandre, l’infanterie lourde est un élément tactique solide qui lui permet de gagner du temps et de gagner l’initiative stratégique. Il n’a rien à redouter de front, il n’a donc qu’à être plus rapide sur les ailes. Au Granique, la phalange monopolise l’attention et immobilise la cavalerie perse en position défensive ; à Issos, la phalange placée en ordre oblique, décalée, gagne du temps en retardant de fait la charge perse sur son aile droite, puis résiste de front à la contre-attaque greco-perse, permettant à l’aile d’Alexandre de percer le front et d’envelopper l’infanterie. A Gaugamelès, même idée de base, exagérée avec son placement décalé dès l’origine et très étendu, ce qu’il peut se permettre n’ayant plus face à lui d’infanterie lourde ; son placement joint à sa solidité offre à Alexandre le temps nécessaire à mettre ses plans à exécution.
Pour Pyrrhus, on sait très peu de choses, la plupart de ses batailles ne sont que des noms, et la plupart de ses campagnes (comme en Sicile contre les Puniques) pour ainsi dire inconnue. Et lorsque les affrontements sont relatés, la description est d’une confusion incroyable et la mythologie romaine entre en action et brouille encore les cartes. Ceci dit, l’emploi qu’il fait à Héraclée de la phalange est complètement différente : il alterne des unités lourdes avec des unités légères, formant une espèce de chaine, les maillons durs liés entre eux par des troupes légères et mobiles, un peu comme Antigonos à Sellasia, un peu comme Antiochos à Magnésie, un peu aussi comme Hannibal à Cannes, où les « troupes de choc » celtes alternent avec les agiles troupes ibériques : la résistance de cette formation souple a fait merveille contre le centre romain, et à Magnésie aussi, les Romains ont été inefficace face à cette formation. Pyrrhus a sacrifié la solidité et la rigueur de la phalange qui face au Romains risquait un encerclement (ses hoplites sont moins nombreux que les Romains, et les autres troupes ne font pas le poids au corps à corps face à ces derniers), contre une formation plus souple, plus mobile, plus réactive, mais un peu plus fragile et incapable de l’emporter seule de front (d’où les pertes équilibrées et lourdes jusqu’à la rupture provoquée sur les ailes). Il ne pouvait éviter un affrontement contre le centre romain bourrin, il s’est donc arrangé pour l’absorber comme il pouvait. Sa cavalerie elle-même est bien moins solide que celle d’Alexandre, malgré ses Thessaliens, mais il compense avec les éléphants, qui jouent le rôle de troupes de choc. Quand il les perd (à Héraclée), il perd la bataille.
Pyrrhus est un original, un créatif, ce qui lui a valu sa très grande réputation dans l’antiquité en dépit de résultats somme toute décevants. Dommage que l’on en sache pas plus, concrètement, sur sa tactique et sa manière d’utiliser ses hommes sur le terrain.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 22 Fév 2011 8:50 
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Salluste
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Thersite a écrit :
Rien à voir avec les bleus-bites de l'armée de Persée, sans expérience, juste bon à tenir une ligne et encore.

L'armée de Persée est en guerre depuis 4 ans environ au moment de Pydna, peut-on considérer que ses troupes soient si novices? Est-ce plus particulièrement le cas de la phalange?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 22 Fév 2011 11:11 
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Ils n'ont pas eu d'engagement d'envergure jusqu'ici :/

Et puis de toute façon à Pydna l'infanterie se fait quasiment abandonnée par sa cavalerie. Seule la redoutable agêma combat jusqu'au bout.




Sinon Thersite, je pense que tu fait deux petites erreurs (involontaires j'en suis sur :mrgreen: ) : la disposition phalange/infanterie plus légère par Pyrrhus a lieu à Ausculum, pas Héraclée.

De même il perd une partie de ses éléphants à Bénévent, pas à Héraclée. D'ailleurs à Bénévent le résultat n'est pas vraiment une défaite. La journée se termine par un status quo et le retrait de Pyrrhus.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 22 Fév 2011 15:51 
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Voilà ce qui arrive quand on se fie à sa mémoire! En rédigeant, je m'interrogeais sur l'ordre et le nom des batailles, mais j'ai été trop feignant pour ressortir Denys d'Halicarnasse... Je ne peux même pas me rassurer en misant sur un lapsus : j'en savais vraiment plus rien et j'ai tapé au hasard en croisant les doigts...

Ceci dit, pour la bataille de... euh... la dernière, je ne renie pas le terme de "défaite" : il s'est retiré du champs de bataille avec des pertes supérieures et à abandonné définitivement l'Italie dans la foulée. Ce n'est peut-être pas une déroute, mais c'est indubitablement une défaite.
Et hop, je passe discrètement sur mes âneries en défendant un point accessoire qui n'est pas vraiment reproché pour détourner l'attention en espérant que personne ne verra que je me suis bien blâmé... :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 22 Fév 2011 17:18 
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Thersite, une fois de plus, merci pour ta contribution (majeure!) à ce débat.
Il serait bien malvenu de ma part de te reprocher l'une ou l'autre erreur accessoire à côté des monceaux de lacunes dans mes connaissances antiques.

Je suis d'accord sur le fait que Beneventum est bien une défaite mais ce qui est "spectaculaire", c'est toutes les tentatives faites, au cours de la nuit préparatoire et de cette journée de combat, par Pyrrhus pour tenter d'emporter le morceau alors que les romains ont l'avantage du terrain. D'après mes lectures, ils ont manifestement eu chaud mais l'échec de sa marche de flanc lui coûte finalement cette journée.
Le rôle des éléphants à de nouveau été une menace très lourde pour l'armée romaine et, une fois de plus, c'est l'utilisation de nombreux tirailleurs qui aura raison de l'attaque appuyée de ceux-ci.

Il sauve ce qui peut l'être et regroupe ses rescapés sans partir en déroute ce qui montre aussi une certaine maîtrise même dans la défaite.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 23 Fév 2011 9:51 
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Salluste
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Thersite a écrit :
Sa cavalerie elle-même est bien moins solide que celle d’Alexandre, malgré ses Thessaliens, mais il compense avec les éléphants, qui jouent le rôle de troupes de choc. Quand il les perd (à Héraclée), il perd la bataille.

Après Héraclée, il lui reste 19 éléphants après la bataille (sur les 20 engagés).
Deux autres sont perdus contre les Mamertins après son retour de Sicile.
Il en a donc maximum 17 à Mala/Beneventum.
Je n'ai pas d'information sur le fait qu'il en ait ou non ramené en Epire avec les 8000 fantassins et 500 cavaliers qui l'ont accompagné lors de son retour.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 23 Fév 2011 11:16 
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Tout dépend de ses capacités en navire de transport. Pour ramener de la cavalerie les navires doivent être équipés. Cela doit être les mêmes navires pour les éléphants.

Je ne suis pas sur qu'on les retrouve plus tard en Grèce.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 23 Fév 2011 16:46 
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Rigoumont a écrit :
Après Héraclée, il lui reste 19 éléphants après la bataille (sur les 20 engagés).
Deux autres sont perdus contre les Mamertins après son retour de Sicile.
Il en a donc maximum 17 à Mala/Beneventum.

J'ai confondu Bénévent et Héraclée. :wink: Quand je dis "il les perd", j'entends par là "lorsqu'il perd leur contrôle", qu'ils soient tués, furieux ou en fuite, ils deviennent inutilisable et Pyrrhus devient incapable de vaincre. Concernant l'éventualité d'éléphants survivants (ce qui est probable), il n'est pas possible de répondre de manière certaine, les sources romaines semblant créer une fable autour de ce point : l'éléphant représente pour eux Pyrrhus en personne (cf. les fameuses piécettes truie/éléphants) ; l'historiographie romaine va mettre un soin particulier a représenter les éléphants capturés (8 selon Denys et Zonaras) et soumis, traînés au triomphe (Eutrope, Pline) ; Lévèque rejette cette version, mais sans véritable argumentation.
Arrivé en Macédoine, Pyrrhus récupère très rapidement de nouveau éléphants en capturant ceux de Gonatas, et donc on retrouve des éléphants en ligne à sa première bataille sur le sol des Balkans. Ca ne veut pas dire qu'il n'en avait pas un reliquat, qu'il n'aurait que complété.

Ionman a écrit :
Tout dépend de ses capacités en navire de transport. Pour ramener de la cavalerie les navires doivent être équipés. Cela doit être les mêmes navires pour les éléphants.

Je ne suis pas sûr que les transports d'éléphants ne sont que des transports de chevaux aménagés ; il est possible qu'à l'instar des flottes lagides de mer Erythrée, cela nécessite des navires spécifiques (elephantêgos ; cf. Des éléphants en Bretagne sous Claude?). Le temps et la difficulté ne me semblent pas vraiment un problème : Pyrrhus n'est pas en déroute, talonné par les Romains : il quitte Tarente en laissant son fils Hélénos sur place, comme il était partit en 278 pour la Sicile; il ne faut pas trop prendre au sérieux les vantardises romaines. Il entend profiter d'une occasion en Macédoine et en Grèce, pas forcément abandonner Tarente et l'Italie, et je ne serais pas surpris qu'il fourbissait ses armes pour revenir en Occident à la première occasion et prendre sa revanche tant sur les Romains que sur les Carthaginois. Tarente tiendra encore trois ans, et la cité possède une flotte militaire et commerciale importante : Pyrrhus dispose donc à la fois du temps, des navires et de l'expérience navale nécessaire à un retour dans de bonnes conditions. De plus, il n'est pas obligé de tout emmener d'un coup : les éléphants ont pu suivre dans un second convoi, une fois les navires tranquillement aménagés sous la férule d'Hélénos, tandis que Pyrrhus, toujours pressé, fait la traverser avec ses seuls 8000 fantassins et 500 cavaliers.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 25 Fév 2011 17:42 
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Salluste
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Sait-on à quelle "hauteur" étaient pointée les sarisses de la phalange?
Y-avait-il une sorte de consigne demandant de viser la tête, le buste,... des soldats de l'unité lui faisant face?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 25 Fév 2011 18:56 
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Si l'on en croit Polybe et sa description des rangs d'une phalange et de la portée des sarisses, on peut penser que chaque rang pointait à une hauteur différente.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 26 Fév 2011 4:48 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Y compris les 5 premiers rangs dont la pointe de la sarisse pouvait dépasser le premier rang de phalangites?


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