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 Sujet du message : Découverte de manuscrits grecs
Message Publié : 09 Fév 2006 16:23 
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Jean Froissart
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A t-on découvert la totalité des maNuscrits de l'antiquité ?
A quand remonteNT les découvertes les plus récentes, à l'exception des manuscrits de Pompei ?
Les manuscrits les plus récemments découverts ( ils doivent remonter à plus d'un siècle), confirment ou infirment-ils ce qui est raconté dans ceux découverts antérieurement ?
Ces manuscrits récemment découverts apportent-ils des informations importantes ?
Merci

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 09 Fév 2006 16:41 
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Romeo a écrit :
A t-on découvert la totalité des mauscrits de l'antiquité ?

Il semblerait que non. En fait, on ne saura jamais éxactement, car cela laisserait supposer que l'on a fouillé l'ensemble des caches possibles.

Romeo a écrit :
Les manuscrits les plus récemments découverts ( ils doivent remonter à plus d'un siècle), confirment ou infirment-ils ce qui est raconté dans ceux découverts antérieurement ?

Pourquoi le devraient-ils ?
Citer :
Ces manuscrits récemment découverts apportent-ils des informations importantes ?

Quand les informations sont rares, elles sont toutes importantes.
La source dans laquelle on met actuellement le plus d'espoir est celle de ces anciens manuscrits qui furent grattés pour être utilisés. On a découvert récemment comment faire pour relire les textes éffacés.


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Message Publié : 09 Fév 2006 16:59 
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Grégoire de Tours
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N'oublions pas le rôle de l'épigraphie. Beaucoup de connaissances nouvelles apparaissent grâce à elle.


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Message Publié : 09 Fév 2006 20:40 
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Eginhard
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Romeo a écrit :
A t-on découvert la totalité des mauscrits de l'Antiquité ?
Votre phrase peut se prendre dans 2 sens: voulez-vous dire la totalité des manuscrits de l'Antiquité survivant à ce jour, ou la totalité des manuscrits antiques en général ?
Pour le premier cas, si l'on a pas encore atteint ce stade, il ne doit guère tarder. Une importante découverte archéologique dans la zone d'influence dite "grecque" serait fort improbable de nos jours...
Quand à la seconde possibilité... que n'eussent donné bien des amoureux des lettres classiques que ce fût vrai... :wink:

Romeo a écrit :
A quand remonte les découvertes les plus récentes, à l'exception des manuscrits de Pompei ?
Donnée à infirmer au besoin, mais, que je sache, ce sont les importantes découvertes papyriologiques des excavations du site égyptien d'Oxyrhynchos (près de 100 000 papyri !) qui ont fourni les derniers manuscrits encore inconnus pour aujourd'hui: quelques 10 000 textes (le reste relève plutôt de relevés administratifs égyptiens ou byzantins), dont une bonne moitié de textes bibliques.

Romeo a écrit :
Les manuscrits les plus récemments découverts ( ils doivent remonter à plus d'un siècle), confirment ou infirment-ils ce qui est raconté dans ceux découverts antérieurement ?
Ces manuscrits récemment découverts apportent-ils des informations importantes ?

Ceci nous laisse tout de même avec quelques milliers de fragments divers d'auteurs "classiques". De ceux-ci, certains ne font que reproduirent des manuscrits que nous avons déjà, d'autres, se rapprochent davantage du texte d'origine, voire comblent des lacunes que nous avions; les derniers, enfin, les plus précieux, sont des textes originaux qui ne nous ont pas survécu à travers le Moyen-Age, et qui sont maintenant découvert pour la première fois : ainsi de nombreux poèmes d'auteur jusque là très peu voire in-connus, tels Pindare, Psapfa (appelée Sappho en Attique), Alcée, mais aussi Alcman, Ibycus ou encore Corinne.
Quant aux poètes déjà connus dont on a retrouvé une partie supplémentaire de leurs textes, on peut nommer Euripide, Sophocle ou encore Ménandre, celui qui a sûrement profité le plus de ces découvertes, car on a découvert 1 morceaux entiers et de nombreux autres fragments de lui, alors qu'on ne possédait strictement rien auparavant...

Finalement, pour répondre à votre question sur d'hypothétiques infirmations contradictoires avec les anciens textes possédés jusqu'alors, il me faut parler du dernier texte d'importance découvert à Oxyrhynchos: les "Hélléniques", exhumées en 1906 et nommées après leur lieu de découvertes.
Ces Hélléniques d'Oxyrhynchos, donc, sont une des nombreuses continuations de Thucydide, qui a interrompu son Histoire de la "Guerre du Péloponnèse" en début 411. Pour l'instant, nous ne possédions que les Hélléniques de Xénophon, mais le texte de ce nouvel historien (appelé "P." pour "papyrus", mais des auteurs contemporains [voir ici] voient lui soit Ephore, soit Théopompe, soit Cratippe) apparaît bientôt comme encore plus fiable et précis que Xénophon, en narrant notemment les évènements bien différemment de lui, ressemblant par ailleurs davantage au texte de l'historien Diodore de Sicile. Ainsi, un réévaluation de la valeur historique de Xénophon a eu lieu. Fort malheureusement, la période couverte par ces fragments ne va que de 409 à 406, puis de 397 à 395.
M'enfin, on ne peut pas toujours avoir... :wink:


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Message Publié : 09 Fév 2006 23:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
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Kevin_scaevola a écrit :
Une importante découverte archéologique dans la zone d'influence dite "grecque" serait fort improbable de nos jours...


Sous le tumulus recouvrant le sommet du Nemrud Dag, en Turquie, repose un Sanctuaire antique qui contiendrait les sarcophages d'Antiochos de Commagène et de son père Mithridate Kallinikos.

Cette capsule temporelle pourrait receler, entre autres merveilles, l'Oeuvre complète de Cicéron qu'Antiochos connut bien, par exemple ... ou une copie de la Guerre des Gaules dédiée de la main d'Aélius Hirtius ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 10 Fév 2006 16:37 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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A t-on découvert la totalité des mauscrits de l'antiquité ?


NON; CERTAINEMENT PAS !
A vrai dire... quoi ? on en a peut-être découvert 1/10° ??? Et on en connait l'existence d'un autre 1/10° ... peut-être... et encore... penser aux manuscrits brûlés dans la bibliothèque d'Alexandrie à l'époque de César à l'époque des sultans... pensez à tous les papyrii brûlés à l'époque de la vapeur... pensez à tout cela et comptez le nombre d'oeuvres qui ont survécu (une centaine), et vous aurez le total... à mon sens, ce n'est même pas le 1/100° que l'on a, peut-être pas le 1/100000° !

A quand remonte les découvertes les plus récentes, à l'exception des manuscrits de Pompei ?

Je ne sais pas ce que sont les manuscrits de Pompéi... Kevin scaevola ici rappelle la découverte d'un papyrus égyptien le papyrus d'Oxyrhyncos, ce n'est pas à ce papyrus que je pensais, mais tout simplement à La constitution d'Athènes d'Aristote (ou pseudo-aristote) découverte majeure s'il en est (fin XIX°).

Les manuscrits les plus récemments découverts ( ils doivent remonter à plus d'un siècle), confirment ou infirment-ils ce qui est raconté dans ceux découverts antérieurement ?
Oui et non, ça dépend sur quel point et surtout si on doit les croire ! Prenez laconstitution d'Athènes d'Aristote, on la juge très fiable parce qu'elle date de 330 et parle des instittutions de son époque et aussi surtout de par l'autorité de son auteur évidemment.

Ces manuscrits récemment découverts apportent-ils des informations importantes ?
Merci

Oui, comme j'ai dit avec la constitution d'Athènes d'Aristote, une des découvertes que les auteurs des siècles précédents auraient bien aimé lire... Les helléniques d'Oxyrhincos ne sont pas aussi bons : ils n'apportent pas grand chose à ce qu'on sait déjà.


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Message Publié : 11 Fév 2006 4:46 
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Plutarque
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Kevin_scaevola a écrit :
Une importante découverte archéologique dans la zone d'influence dite "grecque" serait fort improbable de nos jours...

Je me permet de reproduire une texte trouvé aujourd'hui dans un quotidien.

Importante tombe macédonienne découverte en Grèce
Agence France-Presse

ATHÈNES

Une tombe vieille de 2.300 ans, la plus grande jamais découverte en Grèce, a été mise au jour près de l'ancienne ville de Pella, capitale de la Macédoine antique, a annoncé vendredi l'agence d'informations grecque Athens News Agency (ANA).

Composé de huit chambres souterraines taillées dans la roche, le sépulcre a été découvert par hasard par un paysan. Il date de la période hellénistique (3ème/1er siècles avant Jésus Christ) et il était vraisembablement la propriété d'une riche famille macédonienne.

Jusqu'à présent, les plus grandes tombes ne comportaient que trois chambres au maximum.

Comme c'est très souvent le cas la tombe a été pillée dans l'antiquité mais les archéologues ont pu récupérer quelques bijoux en or, des monnaies de bronze et des vases. Trois stèles funéraires ont également été découvertes. Leur étude permettra de dater cette tombe avec précision et d'en identifier peut être les propriétaires.

La ville antique de Pella est devenue la capitale royale de la Macédoine sous Philippe II et son fils Alexandre le Grand. Pillée par les Romains, elle a été détruite, peut être par un séisme, aux environs du 1er siècle avant JC.

_________________
Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)


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Message Publié : 12 Fév 2006 14:40 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Hérodote a écrit :
Cette capsule temporelle pourrait receler, entre autres merveilles, l'Oeuvre complète de Cicéron qu'Antiochos connut bien, par exemple... ou une copie de la Guerre des Gaules dédiée de la main d'Aélius Hirtius...
Je préférerais largement la première des 2 possibilités :wink: , si tant qu'elles en soient vraiment... :(

L'historien a écrit :
je pensais [...] à la Constitution d'Athènes d'Aristote (ou Pseudo-Aristote) découverte majeure s'il en est (fin XIX°).
En 1890, pour être précis... :)
Mais je ne l'ai pas cité car il ne rentre pas vraiment dans le cadre de la question de Romeo, à savoir : les textes grecs récemment découverts sont-ils en contradiction avec les anciens ?

L'historien a écrit :
Les Helléniques d'Oxyrhincos ne sont pas aussi bons : ils n'apportent pas grand chose à ce qu'on sait déjà.
Non, sûr, mais ils sont en contradiction avec le texte de Xénophon, auparavant considéré comme LA référence de la fin de la Guerre du Péloponnèse, contrairement avec la source de moindre qualité, Diodore de Sicile.
Cratippe (ou Théopompe, ou Ephore) aura donc apporté un élément non négligeable à la fameuse Quellenforschung, que les historiens contemporains se doivent de prendre en compte lors de leur narration des évènements de l'époque...

Narduccio a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Une importante découverte archéologique dans la zone d'influence dite "grecque" serait fort improbable de nos jours...

Je me permet de reproduire une texte trouvé aujourd'hui dans un quotidien:
Importante tombe macédonienne découverte en Grèce
Bigre, en voilà un passionné ! :P
Juste par intérêt, pourriez-vous donner le nom de ce journal ? Est-il français ? Pas que je doute de votre bonne foi, mais les articles français parlant de ce genre d'évènements sont assez rares...

Bien sûr, vous avez raison: les découvertes archéologiques en elles-mêmes sont loin de s'estomper. Mais ce sont des découvertes archéologiques avec découverte de textes antiques que je parlais... :wink:

Par exemple, après l'explosion de découvertes soit papyriologiques, soit (comme l'a dit Pyrrhos) épigraphiques, du XIXème siècle, plus grand'chose n'est trouvé de nos jours... :(


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Message Publié : 12 Fév 2006 18:04 
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Plutarque
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Je l'ai lu dans "la presse" un journal canadien.

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Message Publié : 12 Fév 2006 21:16 
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Rendons à Solon, ce qui est à Solon. :wink:


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Message Publié : 13 Fév 2006 16:34 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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Kevin_scaevola a écrit :
L'historien a écrit :
je pensais [...] à la Constitution d'Athènes d'Aristote (ou Pseudo-Aristote) découverte majeure s'il en est (fin XIX°).
En 1890, pour être précis... :)
Mais je ne l'ai pas cité car il ne rentre pas vraiment dans le cadre de la question de Romeo, à savoir : les textes grecs récemment découverts sont-ils en contradiction avec les anciens ?

Et bien vous devriez savoir que les textes qui ne rentrent pas en contradiction avec d'autres sont très peu nombreux... seulement les historiens choisissent de privilégier telle ou telle source. Par exemple l'AP (Atheniaon Politia = Constitution des Athéniens) est considérée comme une source de premier choix.

L'historien a écrit :
Les Helléniques d'Oxyrhincos ne sont pas aussi bons : ils n'apportent pas grand chose à ce qu'on sait déjà.
Non, sûr, mais ils sont en contradiction avec le texte de Xénophon, auparavant considéré comme LA référence de la fin de la Guerre du Péloponnèse, contrairement avec la source de moindre qualité, Diodore de Sicile.
Cratippe (ou Théopompe, ou Ephore) aura donc apporté un élément non négligeable à la fameuse Quellenforschung, que les historiens contemporains se doivent de prendre en compte lors de leur narration des évènements de l'époque...[/quote]

Des helléniques d'O. on sait ... presque rien.. des Helléniques de Xénophon, et de Xénophon nous savons beaucoup de choses... Aussi, les historiens privilégient toujours Xénophon, qui est une source de premier choix (comme Thucydide).


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Message Publié : 16 Fév 2006 17:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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Kevin_scaevola a écrit :
[Bien sûr, vous avez raison: les découvertes archéologiques en elles-mêmes sont loin de s'estomper. Mais ce sont des découvertes archéologiques avec découverte de textes antiques que je parlais... :wink:

Par exemple, après l'explosion de découvertes soit papyriologiques, soit (comme l'a dit Pyrrhos) épigraphiques, du XIXème siècle, plus grand'chose n'est trouvé de nos jours... :(


Bonjour, permettez-moi de glisser brièvement mon point de vue sur la question, qui, rassurez-vous, ne diffère guère ou très peu des vôtres.
En réalité, une importante découverte des textes antiques parait fort peu improbable de nos jours et cela pour la simple raison que le support sur lequel tout est écrit présente la fâcheuse tendance à disparaitre après quelques petits millénaires sous terre...Pour qu’il nous reste quelque chose, il est indispensable qu’il y aie quelques conditions climatiques particuliers (ou des événements, comme Pompéi, mais cela reste l’exception), qu’on ne pourra trouver, malheureusement, qu’en Egypte et en partie au Proche Orient. Or, la majorité des terres égyptiennes sont assez bien connues et bien fouillées, même si, et j’insiste sur cela, chaque jour il y a d’avantage de découvertes, même si leur taille et importance reste minimes. Pour ce qui est du Proche Orient, je reste plus au moins persuadée qu’il y a des choses à trouver la bas, mais les fouilles si bien parties au débuts du XXe siècle sont pour la plupart arrêtées. Qui, en effet, pourrait s’intéresser à l’archéologie quand c’est la guerre au quotidien? J’espère seulement qu’un jour, peut-être, les régions de là-bas seront bien examinées…


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Message Publié : 24 Fév 2006 14:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
Le lieu des découvertes est l'Egypte ; les dates des dernières découvertes sont ~1945 pour des bribes des Helléniques d'Oxyrhincos, et 1890 pour le papyrus de la Constitution d'AThènes d'Arsitote.

Bref, on en découvre encore. Mais ça fait longtemps qu'on a rien trouvé de gros...


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Message Publié : 16 Oct 2006 18:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Oct 2006 17:34
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Effectivement, il reste à découvrir encore tant de sites archéologiques futurs de par le monde renfermant des stéles, peintures murales, mosaïques et autres pierres gravées.

En ce qui concerne les textes de l'Antiquité et même du Moyen-Age, les caves du Vatican pourraient recéler des trésors encore inaccessibles aux communs des mortels, notamment pour les historiens et les archéologues, pour qui certaines énigmes historiques internationales pourraient peut-être avoir un début de réponse dans ces caves du savoir interdit et de la connaissance muselée.


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Message Publié : 22 Oct 2006 10:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Oct 2006 17:34
Message(s) : 12
Les caves et plus généralement les immenses archives interdites du Vatican. :(

Nous savons que lors de la conquête de l'Amérique par les conquistadores, un nombre impressionnant d'objets amérindiens ont été détruits, brûlés, mais également pillés et emportés dans les soutes des caravelles espagnoles et portugaises par les dignitaires catholiques. La papauté a largement profité de toutes ses richesses pour les mettre à l'abri de tous, pour des raisons religieuses et politiques. :roll:

Mais nous sortons du sujet concernant l'Antiquité grecque ! :oops:

Pour les textes Grecs et plus généralement l'Antiquité, la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie est une perte immense pour nous autres historiens. :cry:
Heureusement les découvertes archéologiques quotidiennes viennent combler petit à petit tout ce savoir et cette connaissance perdue du monde ancien. :wink:


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