Comme toujours, j'y comprends rien
A moi et la Grece, si seulement on avait pu etre ami.
Alors j'ai quelques questions :
Je vois bien ce qu'a fait Pericles avant la guerre mais pendant pas trop?
Il a continué a affirmé l'imperialisme athenien?
Qu'on tenté de faire ses successeurs???

En fait je comprends bien le deroulement de la guerre, etc.. mais je n'arrive pas a integrer a et a comprendre convenablement ce qui se passe à Athenes a ce moment là.
Bon a vrai dire, moi et la politique, on est pas ami non plus!
Les 30 tyrans se situentils juste a la fin de la guerre ou apres la chute d'Athènes?

Je sais que ca fait pas mal de questions et je remercie d'avance celui qui eclairera ma petite lanterne ou qui aura un livre "clair" sur le sujet a me conseiller

Bonjour

je te comprends, moi aussi je trouve l'histoire grecque difficile, surtout que je travaille à distance. Mais je crois qu'en s'accrochant et en travaillant on devrait y arriver.
Le livre qui me sauve c'est :
"histoire grecque" Claude Orrieux, Pauline Schmitt Pantel. Editions Puf. Il est vraiment très clair.Le mieux est de l'étudier calmement et en prenant son temps de la page 54 à la page 294, ce que je n'ai pas terminé.

Périclès est mort au début de la guerre du Péloponnèse en 429 (guerre 431/404) mais pendant les 30 années où il a marqué la vie politique athénienne le monde grec était secoué presque en permanence par des conflits. C'est certainement ce qui te pose problème. L'impérialisme athénien commence après les guerres médiques, contre les Perses, en 478. Athènes ne respecte pas la ligue de Delos, et cherche à s'approprier richesses, terres et droits (judiciaires par exemple) au détriment de ses alliés. La situation finit par dégénérer suite à divers conflits entre cités, auxquelles sont mêlées Sparte et Athènes, et c'est ainsi que la guerre du Péloponnèse débute.

Périclès a joué un grand rôle dans la période précédant la guerre du Péloponnèse, en faisant transférer le trésor de la ligue (constitué par le tribut que chaque cité devait verser à la ligue) de Délos à Athènes, et en l'utilisant pour embellir la cité. Il a aussi institué une indemnité pour les citoyens qui consacreraient du temps à la cité, et réformé l'accession à la citoyenneté.
Les stratèges qui lui ont succédé ont marqué de diverses manières la vie politique athénienne, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de grandes réformes.
Puis il y a eu en 412, alors qu'Athènes était affaiblie par la guerre, une tentative de rétablissement de l'oligarchie, qui a échoué; la démocratie a donc été rétablie. Lorsqu'enfin Athènes a dû accepter sa défaite, en 404, les spartiates vainqueurs, proposèrent à l'assemblée d'établir une oligarchie, le "régime des trente", qui s'apparentait en fait à une tyrannie sanglante. Celle-ci a été renversée par les Athéniens une année plus tard, et la démocratie a donc été rétablie définitivement.
C'est ce que j'ai compris et j'espère t'avoir un peu éclairé et ne pas avoir fait d'erreurs.
courage!

Périclès n'a pas vraiment pu faire tant que ça durant la Guerre du Péloponnèse, puisqu'il est mort en septembre 429, moins de 2 ans après son déclenchement...
Mais si vous voulez vraiment connaître en détail, allez consulter cette page Web, où une chronologie précise de la guerre du Péloponnèse est détaillée.

En fait, il n'eut pas vraiment de "sucesseur" signe de lui, et aucun nom ne ressort particulièrement de la liste de stratèges qui le suivirent... jusqu'à Alcibiade, bien entendu !
Mais c'est en 415, déjà près de 15 ans après la mort de Périclès...

On dirait que c'est bien embrouillé là-dedans !
Allez, on va tenter de démêler tout ça: les Trente prirent le pouvoir à la mi-404, donc après la capitulation athénienne (avril). C'est grâce au support des Lacédémoniens qu'ils restèrent au pouvoir, mais celui-ci ne fut pas suffisant: en août 403, Thrasybule et un groupe de démocrates, tous exilés à Thèbes pendant la guerre, revinrent pour chasser les Tyrans, dont ils tuèrent le plus important, Critias, et réinstaurèrent la démocratie à Athènes.

Ehm...
Les 2 coups d'Etat oligarchiques dont vous parlez ont eu lieu respectivement en mai et septembre 411... et ils ont réussi...
Ce n'est qu'au printemps 410 que Cléophon rétablit la démocratie.

Bof, je ne l'ai pas trouvé génial. Il reste un peu vague, et les auteurs ne développent pas assez certains aspects politique de l'histoire grecque...

Bonjour

merci pour les précisions, et pour le site internet, vraiment très utile.
Pensez-vous que pour bien comprendre l'histoire grecque des VI et V siècles la lecture entière de "la guerre du Péloponnèse" soit indispensable? Même question pour "Politiques" et "La constitution d'Athènes". Oeuvres passionnantes, mais le temps manque...

Merci!

J'étudie aussi actuellement cette période de l'histoire grecque. Je vous conseillerai de lire: Le V° siècle grec d'Edmond Levy et Le IV° siècle grec de Pierre Carlier. Ce sont des livres de poche ( collection points histoire). Ils donnent une bonne vision d'ensemble et demeurent en même temps précis.

Tout dépend de l'angle de connaissance souhaité: si vous désirez une compréhension approfondie de ces périodes dans un cadre estudiantin, alors je suppose que cela ne ferait pas de mal.
Mais rassurez-vous, les ouvrages historiques modernes vont forcémment prendre en compte ces oeuvres majeures dans leurs études, et le condensé que l'on peut trouver dans les livres cités par Auroliv, par exemple, sont souvent très clairs et explicites. Si c'est seulement par plaisir, alors c'est à vous de voir, et les oeuvres d'Aristote ne sont pas exactement "vitales"...

A noter que si vous voulez lire ces livres, Thucydide, qui se contente de narrer les évènements d'une guerre, est bien plus simple à lire qu'Aristote, dont le style est, lui, (selon les traducteurs, évidemment) plus "fluide" et agréable.

Excellent conseil pour le second ! C'est vraiment un régal de lire Pierre Carlier, même s'il "perd" parfois beaucoup de temps en considérations morales, au lieu de traiter directement la politique de l'époque... mais je suppose que c'est une obligation pour les historiens de cette époque.
Je n'ai pas encore lu le premier des 2 livres, par Edmond Lévy,, mais s'il est d'aussi bonne qualité que son "Sparte", alors je vous le recommande vivement !

Et que penser de l'ouvrage suivant, Le monde grec aux temps classiques, paru en deux volumes aux PUF, dans la collection Nouvelle Clio :

Tome 1 : le Ve siècle, par Pierre Briant, Pierre Lévêque, et al.
Tome 2 : le IVe siècle, par Pierre Brulé, Raymond Descat, et al.

Merci !

bonjour

merci bien pour toutes ces réponses. Ce n'est vraiment pas évident de s'y retrouver dans la bibliographie. J'avais commencé par le Précis de Mme Mossé, mais j'ai l'impression que c'est un peu difficile pour débuter. Pour l'instant j'essaye de faire le tour de la question avec le livre que j'ai signalé plus haut, mais je sais que je devrai compléter par d'autres lectures. Je vais donc me procurer ces deux livres cités par Auroliv, et je pensais aussi lire "La cité dans le monde grec" de Raoul Lonis, chez Armand Colin. Qu'en pensez-vous? Et "Périclès" de Brulé?
(Je prépare une licence d'histoire (ex-deug)).
Si je comprends bien, la lecture intégrale des oeuvres n'est pas indispensable pour commenter des textes qui en sont tirés?
Merci!

merci pour ses specifications!

Sincerement je n'aime pas du tout le livre de Levy, je le trouve tres rebarbatif mais bcp de livre d'histoire grec me font cet effet donc je ne suis surement d'un tres bon avis sur ce sujet!

Ah non, pas lu non plus... désolé.

Claude Mossé est une excellente historienne de la Grèce du IVème siècle, mais elle écrit parfois d'un style assez "lourd" et reparle souvent des mêmes sujets (la démocratie, l'art, les orateurs...), qui visiblement lui tiennent à coeur. Il y a aussi le fait (mais cela ne relève que de mes goûts) que Mossé se dispense de citer ses sources antiques (ou le fait fort peu souvent), ce que je n'aime pas particulièrement.
Il y a en effet des livres moins "embellis" et plus directs concernant la politique de cette période...

Alors c'est un choix parfait pour commencer !
Le problème est qu'on ne peut vraiment approfondir la connaissance de ces périodes avec ce livre...

Attendez ! Ce n'est que mon avis que j'ai donné plus haut, et chacun a ses préférences concernant les historiens de cette période. Peut-être n'apprécierez-vous pas du tout...

Je dois avouer ne jamais avoir entendu parler de Lonis...
Une rapide recherche sur son livre m'en donne une assez bonne idée. Ce n'est pas exactement un sujet qui me passionne de prime abord, mais on est souvent agréablement surpris par la lecture de ces livres.


Attendez ! Je ne suis pas en fac d'histoire !
Ce n'est que par plaisir que je m'intéresse à tout cela, et je vous donnait juste des conseils pour comprendre cette période, pas pour pouvoir en commenter une chrestomathie...

Bah, chacun ses centres d'intérêts... il est certain que si la période grecque n'est pas un des vôtres, vous aurez du mal à digérer un livre sobre et précis d'Edmond Lévy !

Vous savez, si vous voulez quelques chose de très méthodique, très fouillé et en même temps gratuit (et oui, ça existe encore ! ), vous pouvez aller jeter un coup d'oeil sur Gallica, où vous trouverez l'intégrale de la traduction de l'excellent George Grote, qui a écrit une "Histoire de la Grèce" en 19 tomes, couvrant toute la période des origines mythologiques de la Grèce à la fin des années -280. La période qui vous intéresse, teles (la Guerre du Péloponnèse, c'est bien ça ?) est couverte par les huitième (445-427), neuvième (426-419), dixième (418-413), onzième (413-407) et douzième (406-403) volumes. Assez prolixe, notre Mr Grote, n'est-ce pas ?

bonjour

merci encore une fois pour toutes ces informations, et le site internet. Pour la lecture intégrale des oeuvres, je ne crois pas que je pourrai trouver le temps, de toute façon, mais je vais donner la priorité à Thucydide, je crois. Je dois bientôt rendre un commentaire de document tiré de son oeuvre.
Mon programme concerne surtout le VI et le V, mais je pense qu'il faut que je connaisse également ce qui s'est passé au IV, pour l'instant je suis arrêtée en 404. Je commence à aborder l'aspect religion, avant d'approfondir la cité. Il y a encore bien du travail... et beaucoup de questions à élucider...
Par exemple, j'ai lu que pour les Grecs l'économie telle que nous l'entendons aujourd'hui n'existait pas. Que faut-il comprendre par là? J'ai pensé que la notion de profit était absente, mais pourtant les marchands du Pirée s'enrichissaient, non?
Merci encore pour cette aide désintéressée et inespérée.

Que je sache, mais on quitte alors la zone que je maîtrise bien , cette phrase voulait surtout dire que les Etats entre eux ne pratiquaient pas de "commerce", se reposant sur leurs marchands pour effectuer les échanges nécessaires. Mais peut-être qu'en temps de guerre, cette pratique était modifiée pour préserver le ravitaillement de la ville en blé...
J'ai entendu dire que les 2 livres de référence sur l'économie grecque étaient, de façon assez amusante, tous deux nommé "Economie et société en Grèce ancienne", respectivement par Finley (1982) et Austin & Vidal Naquet (1999).

Peut-être quelqu'un d'autre les ayant lu pourrait vous en conseiller un autre, ou préciser leur qualité...

Je ne les ai pas lu, mais connaissant le serieux et la qualité de Vidal Naquet, je m'aventurerais d'abord vers le second ouvrage.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.

Les 30 tyrans : 404, à la fin de la guerre. L'avancée spartiate, les défaites athéniennes et les pertes en hommes affaiblissent les Athéniens et leur démocratie. Les oligarques qui ont l'appui des Spartiates, qui ont l'argent, et qui ne combattent pas, en profitent pour renverser la démocratie par un véritable coup d'état. Ils avaient déjà renverser la démocratie en 411, mais ça n'avait pas duré. En 404, cette fois, la tyrannie fut particulièrement sanguinaire, et les démocrates durent livrer de nombreux combats (notamment au Pirée) pour pouvoir démettre les 30. Au final, la démocratie est rétablie en 403, après la fin de la guerre du Péloponnèse. Les Spartiates n'ont pas été très durs envers les Athéniens : ils rasent juste leurs murs, ils permettent à la démocratie de se pérenniser etc. ils n'imposent pas d'harmostes etc. Les Thébains, alliés des Spartiates, alliés des Perses durant les guerres médiques, demandaient la destruction pure et simple d'Athènes et pas seulement des murs !

Périclès : Facile : il a orgnaisé ladéfense de l'Attique durant la guerre ; stratégie simple : 1° fortifier l'Attique pour empecher l'ennemi d'y pénétrer, 2° etre invincible sur mer pour controler le commerce et devenir richissime. Cette tactique a échoué : l'Attique n'était pas assez bien défendu. La tyrannie d'Athènes sur ses "alliés" provoqué des révoltes, et bientôt la grèce entière se ligua contre Athènes...
Sinon cherchez sur google, vous trouverez (ça marche aussi pour les 30 tyrans ).

Pour les livres de la collection PUF : le tome I sur le V° et le tome II sur le IV° ne sont pas à conseiller pour une première approche. C'est utile pour les étudiants de 1° cycle.

Merci beaucoup pour cet avis !