Dans le débat sur Islam et développement économique l'un des arguments controversés est que l'esclavage a été un facteur de retard technologique puisque la présence de main d'œuvre servile rendait superflu des recherches sur la conception et encore moins l'emploi de nouvelles machines, techniques, organisation du travail.
La réplique est qu'en l'absence de production manufacturière, l'esclavage n'a pas pu jouer ce rôle de frein, mais qu'il était adapté pour la culture à petite échelle économique et pour les mines et plantations, là où la mécanisation n'a été trouvée que très tardivement dans l'histoire.

Or j'ai entendu dire (sans doute un vieux souvenir de classe) que si la Grèce antique a peu évolué technologiquement, malgré la présence de cerveaux de très haut niveau, c'est justement explicable par la présence d'esclaves, alternative commode.

Nous souhaiterions recueillir vos avis éclairés sur cette dernière question ! Merci d'avance !

une petite question:

Les esclaves pouvaient venir des fronts où leurs armées avaient perdu mais aussi d'un commerce (pirate, etc.)... Mais s'il fallait faire le "top 5" des pays d'où provenaient ces esclaves, vous diriez lesquels?

Je crois que les esclaves pouvaient aussi provenir des villes grecques ayant été battues, lors de la guerre du péloponnèse il me semble

Peut-ont dire que les esclaves sont des mercenaires,parce si oui sa me paraît logique qu'il viennent d'un peut partout dans le monde.

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Ce sont les événements qui commandent aux hommes et non les hommes aux événements.
''Hérodote''
Le travail de la jeunesse fait le repos de la vieillesse
ERRARE HUMANUM EST
IGNOTI NULLA CUPIDO

Alors c'est bien toute la théorie des "citoyens" ayant du temps libre pour parler politique parce que il y avait des esclaves. Mais on oublie 1 chose de base. Pour qui s'applique tous ça? Alors pour le fameux 20% des citoyens qui toujours, dans tous le temps vivaient du travail des autres. Parlant toujours pour citoyens, la grande majorité étaient des gens qui travaillaient pour vivre et ceux qui venaient de niveaux sociales bas travaillaient très souvent exactement dans les même types de travail que les esclaves, très souvent côte à côte - la différence est qu'ils étaient payés peut être un peu plus (parce que même les esclaves souvent recevaient des revenus). Il y a aucun doute sur ça car la plupart des Grecs consideraient le travail comme honneur pas comme déshonneur. Aucune travail n'étaient pas un déshonneur spécialement si un citoyen était très pauvre - au contraire s'assoir et faire rien (même prétendre de parler politique) n'étaient pas bon. Socrates parlaient philosophie mais vous savez, il travaillaient aussi, il était technicien (l'un de peux des philosophes de la classe bas-moyenne). Et c'est pour la vaste majorité des citoyens qui travaillaient que les villes souvent donnaient d'argent pour récompenser le temps consacré au devoirs politiques de la ville - si les gars ne travaillaient et recevaient l'argent par le biais du travail des esclaves il y auraient pas un tel issue.

Sur le plan éthique, très souvent évoquer, alors je ne veux pas commencer réciter Karl Marx ici avec lequel je suis pas amis-amis mais dans quelques détails il était exact... rien a changé jusqu'à nos jours, absolument rien. Nous avons eu les premières ouvertures sociales il y a 300 ans, après des démocraties, d'éducation nationale, les mêmes lois, la même couverture médicale etc.... apparemment les mêmes chances et quand on va en France ou en Angleterre (des pays avec des archives qui date plus que 300ans) la majorité des riches (qui vive sur le travail des autres... blah blah) vient de familles riches... Ils nous montrons 1 example sur 100,000 pour dire qu'il y a de la mobilité sociale mais 1 sur 100,000 existait à l'antiquité bien sur, même au Moyen Age et à la Renaissance. Apparement la richesse a bougé d'un façon infinitésimale qui est vraiement nul car même là ou on trouve de mobilité souvent c'est l'effet d'un marriage (le façon le plus certain de mobilité d'argent - je parle de "beaucoup d'argent").

Alors quand aujourd'hui nous ne remettons en cause notre société et la "barbarie" du travail salarié, comment nous acceptons que les anciens devraient remettre en cause leur société?

Moi, même avec les standards d'aujourd'hui je trouve l'existence des ces esclaves en antiquité pour la plupart justifié. Ces sociétés étaient toujours dans la guerre. Le résultat de la guerre est l'occupation et les prisonniers. Qu'est ce que tu fais avec eux? Tu les tue tous? Tu les vaporise style-2GM? Tu le laisse libre pour avoir les combattre prochaine année parce que c'est drôle d'aller à la guerre? Non. Tu les vend comme des esclaves. 100% naturelle et peut être côté humaine mieux que les tuer tous hommes, femmes, enfants. C'est ça l'esclavage. Quelque chose de 100% naturel. Quelqu'un va dire - mais les enfants des esclaves? Alors qui vous a dit que aujourd'hui tous les enfants quand ils ont né ils reçoit la même - c'est les parents qui dirigent la vie des enfants, si ton père est pauvre tu ne va pas hériter des millions d'euros? Ne c'est pas

Coté liberté? Alors là! Quelle liberté? Pourquoi, les hommes libres ils étaient plus libres que les esclaves? Un Athènien qui sortait de sa ville pour aller au Thèbes il risquait toujours d'être tué sur l'autoroute même pour aucune raison - la plupart des citoyens ne sortait pas de la ville que pour faire la guerre ou pour sauter dans un bateau et allez faire du business dans ces villes connus pour leurs ports plutôt sécurisés, autrement ça serait la grande aventure... à essayer avec plus qu'une 20aine des amis, bien armés bien sur!!! ... a oui... j'ai parlé que pour les hommes libres... pour les femmes libres je vous laisse vous même s'en sortir.

Alors quelqu'un qui habitait dans une ville conquit, qui avait perdu sa maison, sa terre, ses parents... quelle était son avenir? Il pourraient allez ou? On parle d'une époque ou il n'y avait pas un système économique tel que le notre - la plupart de l'économie était sur la base des échanges des matériaux (malgré l'apparition d'argent), mais un tel homme qu'est qui pourrait donner pour acheter quelque chose à manger... auourd'hui? Demain? Le seul chose qui pourrait le sauver de la morte (par famine ou par l'épée de la personne qu'il essayerait de voler....) étaient d'être attrapé et vendu comme esclave. C'était ça la réalité. Le populations qui'ils perdaient leurs terres et animaux et qu'ils n'avaient pas des bateau pour s'enfuir vite et trouver ailleurs (voir conquérir) mourraient de famine dans des délais très très courts.

Mais au delà de ça, quelle était la vie d'un esclave? Pas moins libre de celle d'un enfant ou une femme (alors, les esclaves hommes et femmes étaient plus libres que les femmes citoyens). Ils travaillaient comme tout le monde, très souvent à coté de leur maître comme assistants, quelque fois ils recevaient d(argent, parmi eux les éduqués étaient des instructeurs pour les enfants des maîtres, nous savons des esclaves qu'ils ont devenus de bancaires, même très riches et respectes dans la société, souvent les esclaves servaient comme des policiers dans les villes etc. etc. Alors il y a avait aussi une minorité des esclaves qui souffrait dans les mines mais pour la plupart, les esclaves avaient des conditions de travail normales pour l'époque et recevaient une traitement humaine (pas moins humaine qu'un gamin - bien sur ils frappaient les gamins quand ils faisaient des bêtises, ainsi ils frappaient les esclaves quand ils faisaient des bêtises... aujourd'hui c'est la police qu'il vous frappe dans les roues quand vous fêtes des bêtises... ou c'est bien votre chef qui vous renvoi à la maison et vous prouver dire byebye à votre voiture, maison, style de vie etc. (çvd; une autre type de violence très haut niveau). Il faut pas oublier que pour la plupart des esclaves (issues de prisonniers de guerres) mais aussi pour leurs maîtres il y avait pas la liberté de faire d'autre chose. Et c'est pour ça que pas seulement les hommes libres trouvaient l'esclavage normale mais aussi les esclaves eux mêmes. On compte aucune rébellion des esclaves dans l'antiquité grec sauf dans le cas de Sparte ou c'était un cas particulier, une guèrre tribal entre les Messiniens (réduits comme societé entière en esclaves) et les Spartiates. On n'a pas lus non plus des escapades des ésclaves (pour aller ou? devenir esclave ailleurs? la grande question!!!). La plupart des esclaves donc malgré le fait qu'il n'aiment pas leur condition (qui aime aujourd'hui être de la classe ouvrier?), ne remettaient pas en cause leur position sociale.

Enfin dire que les esclaves comme les immigrés libres d'ailleurs n'avaient pas des libertés et des droits et aussi drôle comme dire qu'un touriste Indien en Allemagne doit voter aux élections.... non? Pourquoi non? Parce que le touriste n'habite pas Allemagne? Et alors? Alors, en antiquité pour être considéré comme citoyen il faudrait que tu combat comme un chien dans les champs des batailles... c'est que les esclaves et les immigrés faisaient rarement - un bon raison pour rester esclaves ou immigrés. Aujourd'hui (bref 50 ans auparavant) c'est bien la classe ouvrière qui combat dans les champs de batailles et quand la guère est fini faut retourner dans l'usine plus pauvre qu'auparavant (aussi - 5 ans moins des revenus) même pour l'armée victorieuse!!!

Alors quoi sur l'esclavage? Franchement je ne sais pas si l'ancien système n'étaient plus juste que le moderne - au moins il était plus vrai.

Mais qu’est ce que c’est que ce charabias… Mélanger des notions sans grands points communs (comme esclaves et ouvriers) multiplier à tire larigot les anachronismes, partir de quelques réalités pour surenchérir à tout prix, et tout ça pour quoi ? Un discours purement moral (et non historique) dont l’objectif est de défendre l’esclavagisme comme un système merveilleux…
Je ne sais même pas par où commencer… Enlevons tous les hors sujets, les anachronismes risibles (entre immigrés, violences policières, Karl Marx…). Répondre sur la moralité ou non de l’esclavage ? Absolument sans intérêt pour le sujet.

Il reste quoi finalement ?

Ca c’est bon, très bien, parfait résumé.
A part ça ? Rien. Des affirmations gratuites.


Non je ne savais pas. D’où ça sort ? Il fut formé pour être sculpteur comme papa, mais dès que l’occasion s’est présenté (grâce à Criton), il a cessé tout travail pour se consacré à la philosophie. Et quand on lit le mépris d’un Platon pour le travail manuel, je doute que son bien—aimé maître était un manuel…


Il ne faudrait peut-être pas exagérer non plus… J’ai déjà défendu le statut des esclaves à Athènes, qui n’était pas catastrophiques et dont certains veinards bénéficiaient d’une position financière tout à fait enviable. De là à généraliser…. Jusqu’à nouvel ordre, les Athéniens résident à Athènes, pas à Thèbes, et leurs droits et libertés étaient sans comparaison. L’esclave doit obtenir l’autorisation de son maître pour tout ; il se marie à la femme que ce dernier lui destine, non de son choix ; et toutes les libertés dont il peut éventuellement bénéficier, en particulier s’il est autonome et vit loin du maître, sont soumises au bon vouloir de ce dernier et susceptible d’être remises en cause. Quant à ceux qui vivent en sa compagnie, ils mangent ce qu’on veut bien leur donner à manger, dorment là où on veut bien les laisser dormir, s’habillent de ce que l’on veut bien leur donner (cf. Economique de Xénophon). Certes le paternalisme semble de mise, ce n’est pas pour autant une obligation.
Bref, pas la peine de passer d’une caricature à l’autre.


Pas sûr d’avoir tout compris mais bon… Faudrait voir à ne pas inverser causes et conséquences. Si les Grecs font la guerre et font des prisonniers vendus comme esclave, ce n’est pas par charité mais par pur intérêt… Le but est de faire des prisonniers, qui constituent l’essentiel du butin. Sûrement pas une conséquence inattendue d’une campagne où tous les braves soldats se disent : « Oh mes dieux, les pauvres malheureux sans le sous, ils n’ont plus rien pour vivre les pauvres. Allons, soyons bon mes amis, ouvrons-leur nos portes, faisons des esclaves qu’ils puissent survivre dans l’abondance et le bonheur partagé. Amen. »


Elles sont rares, mais existent, dans des conditions très particulières, comme les mines (au Laurion, à Syracuse…). Et il est vrai que leur rareté est à mettre au crédit de relations humaines et souvent très proches (les vieux esclaves sont conservés et souvent choyés par les jeunes maître qu’ils ont élevés ; il faudrait farfouiller mais les exemples sont très nombreux), sans doute aussi dans l'absence de très grands propriétaires, contrairement au monde romain.. Par contre de là à déclarer « On n'a pas lus non plus des escapades des esclaves »… Hum. Les mentions sont plus qu’abondantes. J’ai par exemple en tête les lettres d’Alexandre qui donne des ordres pour retrouver les esclaves en fuite de ses compagnons favoris. Une rapide recherche permettrait de donner des dizaines d’exemples… S'ils sont grecs, ils retournent chez eux, les barbares ont la possibilité de s'embarquer comme matelots sur les navires de passage pas trop regardants...

Trois points m'ont toujours paru important pour comprendre l'esclavage dans l'antiquité:
1/ Au hasard de mes lectures, j'ai cru percevoir que l'esclavage était pratiqué par tous les peuples de l'antiquité, notamment lors des guerres, et pas spécialement en Grèce et à Rome. Simplement on connait moins les autres peuples et on n' a pas d'informations sur leur pratique de l'esclavage.
2/ Un maître pouvait toujours affranchir ses esclaves et un esclave ayant la possibilité de disposer de moyens financiers pouvait acheter sa liberté.
3/ Les grecs eux mêmes notamment lors des guerres, lors des voyages (piraterie) ou pour dettes, pouvaient à leur tour être esclaves. Il y a des exemples célèbres: Platon notamment vendu comme esclave pas Denys tyran de Syracuse. Alexandre a réduit en esclavage tous les habitants de Thèbes ...
Il convient donc de ramener à son époque l'esclavage dans la Grèce antique et définir de quel type d'esclavage il s'agit, ses conditions et la possibilité d'un affranchissement ou d'un rachat.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Non c'est 100% dans l'intérêt du sujet. Tous comme la référence au "paganisme" et autres issues ridicules (mais vraiment ridicules). Si tu étude de l'histoire au contraire de moi qui est ingénieur meca (et pour ça souvent ayant une idée plus claire que la plupart de historiens qui classifient le premier chose qui ne connais pas comme objet socioculturoreligieux même si c'est l'outil de plaisir d'une femme d'un marine en voyage ...) alors tu dois comprend ce que je dit très bien : Le sujet des esclaves est toujours lieux 100% à l'éthique et au moral modernes si tu veux ou si tu veux pas - je passe de retourner aux textes ci-dessus pour démontrer ça, je n'aime pas répéter sur les autres mais ajouter. Enfin il faut aussi s'habituer à mon style fantaisiste et aller directement sur les points:

Sur ce sujet, j'était claire. L'esclavagisme était aussi naturel et justifié que l'existence de la misère qui s'appel classe ouvrier du 20 et 21 siècle. Absolument aucune différence toujours respectant les analogies des ères différentes. Il y a rien autre à ajouter et parler pour les libertés des esclaves deviens un peu rigolo (ex. l'esclave ne pourrait pas choisir sa femme... alors qu'est ce que ça? Tu trouvais beaucoup des citoyens qui choisissaient vraiment les femmes comme çà hooop, on trouve une fille on se marrie... à Las Vegas? Ou est la grosse différence entre esclaves et citoyens? ). Moi tous ce que je dit simplement est que l'analogie citoyen maitre - esclave était la même analogie (si non souvent meilleure) du "chef-ouvrier, certainement rien moins que ça surtout si on prend en compte qui avait la responsabilité de faire la guerre en antiquité et qui maintenant (si tu comprend pas ça on peut l'analyser ailleurs bien sur).

Avoir un/une esclave dans la maison était le lux total (l'équivalent d'acheter une Porche) et seulement les moyenne-haute classe pourraient avoir 1, la plupart ayant un esclave seulement si leur métier le demandait. Seulement 20% des citoyens pourraient avoir plus qu'un esclave et parmi eux très très peu pourrait éviter tout type de travail - quelque chose qui est d'ailleurs très très rependu dans tous les ères. Le travail manuel n'était jamais considéré comme humiliant malgré tes références à des exceptions qui sont l'équivalent des milliardaires de notre époque. Le contraire, être paresseux était le pire - "faire rien est la mère de tous les mals" était une proverbe bien plus connus et accepté qu'un texte de Platon ou il explique sa volonté d'éviter le travail manuel (je pense pas que Platon était le moyen Athénien, et encore plus loin du moyen Grec). Au délà de ça loin de penser que tout travail était basé sur les esclaves (cette fausse idée existent pour d'autres cultures comme l'Égypte), la plupart des travaux importants (bâtir des bateaux, construire des bâtiments publiques, des temples etc.) étant réalisés par des ouvriers libres (citoyens ou immigrés) et des techniciens (citoyens ou immigrés) pour la même raison que tu ne vas pas employer le travailleur noir de ton resto local pour travailler dans la construction d'un centre de recherche même pour transporter le matériel (ce parallélisme est 100% parfait).

Donc beaucoup parler pour peu de choses. Il faut pas rester aux titres.

Sûrement pas, nous faisons de l’histoire, pas de la morale. Nous n’avons pas à juger le passé, mais à le comprendre ; nous ne devons pas juger le passé si nous voulons espérer le comprendre. Ni en le blâmant à l’aune de nos cultures, ni en l’idéalisant pour je ne sais quelle raison.
Le sujet est l’esclavage en Grèce aux époques classiques et hellénistiques, pas l’opinion de M. X ou Mme Y sur le bien-fondé ou non de cette institution.


Mais non ! Un esclave peut aussi bien être un ouvrier agricole qu’un régisseur, un ouvrier qu’un chef d’atelier, ou un ouvrier qualifié indépendant qui se contente de verser une dividende à son propriétaire. Il peut même être un intellectuel, maître d’école, scribe, etc.
Ce n’est absolument pas une classe sociale uniforme au sens où nous l’entendons, définie sur l’économie, puisque les conditions économiques qui les caractérisent sont des plus variées, du miséreux à la classe moyenne aisée. L’esclave, contrairement à l’ouvrier ne se définit pas par ses revenus ni par un type de travail particulier : tous les cas se présentent, au même titre que pour un citoyen ou un métèque. Un banquier, un régisseur, un cordonnier, un journalier agricole peuvent aussi bien être citoyens ou métèques, qu’esclaves.
La différence tient aux statuts et aux droits. Encore une fois rien à voir avec le diptyque patrons/ouvriers qui ont exactement les mêmes droits politiques et judiciaires.


Oui, du moins pour les hommes, à plus forte raison pour les familles pauvres qui n’avaient rien à gagner ou à perdre à des alliances matrimoniales. Les contraintes familiales sont souples, à 1000 lieues du diktat du maître qui impose sans que le quidam ait son mot à dire, sans oublier que le maître peut tout à fait les séparer selon son bon vouloir, ou accorder la liberté à l’un et pas à l’autre, etc. Ce n'est pas les histoires d'amours heureuses qui manquent dans la littérature grecque...


Absolument pas, c’est un bien de consommation courant (comme la voiture: cher mais généralisée ), cher certes, mais accessible pour la plupart des foyers (surtout qu’il y a d’autre mode d’approvisionnement que l’achat, par exemple en recueillant des enfants abandonnés), largement répandu, d’où leur nombre en dépit de l’absence de très gros propriétaires (fonciers en particulier) ! Lit Aristophane par exemple, ou les discours de Lysias !
Je te renvoie à cette conversation-ci où ces problématiques ont déjà été abordées : Article sur l’esclavage


Evidemment puisque l’esclave, contrairement à l’ouvrier, n’en a pas le monopole d’une activité. Il s’agit dans la majorité des petits foyers de l’homme à tout faire et/ou de la petite bonne qui aide la femme dans ses tâches ménagères. A cette échelle, maîtres et esclaves font à peu de choses prêts exactement le même travail.


Affirmer « jamais » pour ensuite admettre des exceptions, cela me dépasse… La norme est certes aristocratique, mais comme souvent les normes aristocratiques, elle est aussi acceptée et enviées par les couches plus populaires de la populations. La plupart des invectives politiques tiennent soit à leur hérédité soit-disant douteuses, soit… à des accusations de travail manuel, ou pour mieux dire artisanal le travail agricole lui restant honorable. Je t’invite à lire les joutes verbales d’un Démosthène ou d’un Eschine… Il suffit aussi de regarder le vocabulaire. Banausia au sens propre est relatif au travail manuel ; au sens figuré par contre il est synonyme de vulgarité et de mauvais goût. On pourrait aussi se reporter aux lois spartiates qui interdisent tout travail manuel aux citoyens. Etc.
Hérodote II.167 : je vois […] presque tous les peuples barbares refuser eux aussi toute considération à ceux de leurs concitoyens qui apprennent les divers métiers manuels, ainsi qu’à leurs descendants, et juger nobles ceux qui n’ont pas à travailler de leurs mains, et surtout ceux qui se consacrent à la guerre. En tout cas les Grecs ont tous adoptés cette idée,et surtout les Lacédémoniens ; c’est à Corinthe que l’exercice d’un travail manuel rencontre le moins de mépris.
Ce n’est pas des exemples isolés, je peux t’en fournir des pages entières de Xénophon, Platon, Aristote… Ce mépris ne s’applique pas forcément aux individus, mais à la fonction, servile dans le sens où elle m’est l’ouvrier au service d’un autre, un patron ou un client.


Mais il y a d’autre types de travaux que le travail manuel ! Grand commerce, chef d’atelier, banque, régisseur, armée, voire enseignement pour ne donner que quelques exemples sont autant d’occupations « nobles » qui ne salissent pas les mains !


Relit Platon, tu ne l’as pas compris. Il ne s’agit pas d’éviter le travail manuel, qui ne peut être évité et doit être fait, et que d’une certaine manière il célèbre, mais de renier les droits politiques à tous les ouvriers, jugés indignes, fussent-ils citoyens, et sans référence à leur éventuel richesse. Le travail est même jugé abrutissant dans sa bouche :
Platon, République, VI.495d-e : leurs corps ont été mutilés, de même [495e] aussi leurs âmes se trouvent brisées et disloquées par le travail manuel


Qu’est ce qui te permet d’affirmer cela ? Evidemment qu’il existait des esclaves sur les chantiers ! Au nom de quoi un esclave ne pourrait-il pas exercer les métiers, courant, de maçon ou d'ouvrier naval ? A plus forte raison dans ce genre de travaux techniques, les entrepreneurs font appel à de petites entreprises d’ouvriers qualifiés encadrés par un contremaitre. Ils peuvent tout à fait être esclaves… il semble même, à vérifier, que c’est confirmé par l’épigraphie, les comptes de l’Erechthéion pour la construction du Parthénon.
Encore un anachronisme qui tombe à l’eau…


Si, justement, il convient dans la limite du raisonnable de rester aux titres, faute de quoi un sujet part en vrille sur n'importe quoi, ce qui semble bien parti. Si tu veux traiter de l'histoire de l'esclavage en général et de sa conception, reporte-toi par exemple à ce sujet-ci: Histoire de l'esclavage. Les origines dans le forum Histoire Globale.

ça était une très intéressant réponse et je te remercie pour ton temps.

Je peux dire que ne suis pas loins de la plupart de tes points - notamment ton commentaire sur le fait que la classe des esclaves n'était pas homogène et ne pourrait pas être défini comme classe ouvrier, je suis 100% d'accord avec ça.

Au question de prix réel "d'entraitenir un esclave" je ne sais pas, peut être, étant quelqu'un qui étudie ces sujets (au contraire de moi, simple amateur de l'histoire), tu connais mieux. Moi j'ai eu l'idée que même pour la classe moyenne, avoir un esclave était le lux et seulement ces familles dont le métier le demandait aurais préfereraient d'acheter un esclave. Peut être tu as plus d'info mais ça ne change pas le fait que acheter un esclave était une décision très important et pas pris à la légère.

Aussi il fait pas être sur-focalisé sur des exemples marginaux comme Sparte ou leur système étaient bien une stratégie nationale et la "solution finale", très raisonable, contre leur ancien "nemesis", les Messiniens avec qui ils avaient combattu des nombreux guerres très violents. Sparte, même avec Athènes étaient moins que le 5% du monde Grec de cette époque et le 0,1% de l'histoire Grec de l'antiquité n'importe si ils ont une importance primordiale parce qu'ils ont servi comme exemple pour le developpement de la culture occidentale plus que les autres, Ioniens, Chypriotes, Macédoniens, Corinthiens, Epirotes etc.

En tous cas merci pour les sources, c'est un sujet toujours intéressant, quand j'aurais le temps je vais jeter un coup d'oeil. Aussi note qu'étant pas de spécialiste j'ai une tendance à parler plus généralement sur ces sujets mais ce que j'ai recherche et l'image complète pas les petits détails.

Une question - sur les enfants abandonnés, on connait qu'en effet leur rôle était de devenir serviteurs mais est-ce qu'ils était toujours considerés comme des escalves de facto? J'ai connaissance des cas ou les temples les employaient comme serviteurs mais pas comme esclaves (même si dans la réalité ça ne changait pas beaucoup). Peut être il y avait d'autre cas similaires.

Je redonne deux exemples représentatifs que j'ai déjà présenté ailleurs:
- dans le Ploutos d’Aristophane, Chrémylos est l’exemple type de ces petits propriétaires honnêtes et laborieux qui ont du mal à joindre les deux bouts. Mais il est accompagné de son esclave Carion , et son épouse est aidée dans les tâches ménagères par une adolescente. Et pourtant, c’est un citoyen lambda dans lequel le public peut se reconnaître. Sans être miséreux, ils sont pourtant pauvres, d'où l'intrigue.
- l'Invalide mis en scène dans le discours judiciaire homonyme de Lysias. Cet homme demande la charité publique auxquels ont droit les invalides à Athènes, à condition de prouver et leur handicap et leur pauvreté. A hauteur d'une obole par jours. Et comment ce bougre défend-il sa misère, telle qu'il ne peut vivre sans le secours public ? "Je n'ai pas encore pu me payer un esclave" (XXIV.6) ! Même lui, qui larmoyant mendie son pain au prytanée, trouve scandaleux n'avoir même pas encore pu s'en offrir un, mais ne désespère pas d'y arriver un jour !


Mais je ne focalise absolument pas sur Sparte, au contraire, j'ai cité Hérodote justement parce que son texte est englobant, concernant l'ensemble de la Grèce. C'est à peine s'il admet du bout des lèvres qu'ils sont un peu moins méprisé à Corinthe qu'ailleurs.


En étant exposé, l'enfant perd tout droits, victime du premier venu, chien ou humain. Il peut arriver que certains veinard s'en sortent bien, mais leur sort est laissé au bon vouloir de celui qui le recueille.
A vue de nez, la pratique est hyper courante, dans toutes les classes sociales, en particulier pour les filles, tant est si bien que la plupart des cités en sont venus à légiférer à ce sujet pour limiter les abus (Solon, Lycurgue, Code de Gortyne...), ou les temples à poser des interdits (accès interdits aux infanticides pendant tant et tant de temps; à Delphes, un acte d'affranchissement stipule que si un enfant venait à naître à l'affranchie, elle aurait l'obligation soit de le garder, soit de l'étrangler, mais pas de la vendre). Le motif est économique, mais pas au sens d'une incapacité à nourrir: il s'agit de réduire l'héritage à un héritier si possible unique, d'iù l'abandon des filles qui ne rapportent rien mais coûtent une dot. Ces enfants abandonnés iront en particulier remplir les lupanars, dont on connait l'abondance.
Posidippe, Hermaphrodite, fr.11 Koch:Un fils on l'élève toujours, même si on est pauvre ; une fille, on l'expose même si on est riche.
Clément d’Alexandrie, Pédagogue III.3 : Combien de pères, ayant oublié les enfants qu'ils avaient abandonnés, ont, sans le savoir, des relations sexuelles avec leur fils qui se prostitue ou leur fille devenue une courtisane ?
Polybe, XXXVII.17: les Grecs ne veulent plus se marier, ou quand ils le font, ils refusent de garder les enfants qui leur naissent, ou n’en élèvent tout au plus qu’un ou deux, afin de pouvoir les gâter pendant leur jeune âge et de leur laisser ensuite une fortune importante.
Les exemples abondent, tant dans les sources à vocation historiques que dans les sources littéraires (Daphnis et Cloé, Casina...) ou mythologiques (à commencé par Zeus...).
L'exemple que tu donnes, celui de l'enfant recuillie par un temple et élevé comme serviteur est tiré de l'Ion d'Euripide. Ion, l'éponyme des Ioniens (rien que ça), batard d'Apollon et condamné par ce fait, fut recueilli par les prêtres de Delphes. Mais il célèbre lui-même sa chance, en découvrant la vérité sur ses origines :
XOUTHOS. Sans doute tu fus exposé par celle qui te mit au monde.
ION. J'ai échappé à l'esclavage.
Il est l'exception, pas la norme.


D'un point de vue méthodologique, tu n'as pas le choix. Les sources antiques sont très rares, et avant de éventuellement être en mesure de tirer des règles généralisable, il convient avant tout d'accumuler des cas et des les étudier un par un. Seul la comparaison de ces détails permet de dégager de grandes lignes. Si tu te passes de ce travail préliminaire, tu as la garantie de plaquer tes propres opinions, tes préjugés (pas au sens péjoratif), sur l'antiquité, donc à la fois de te tromper et de tromper les autres.
Bref, partir des sources et les confronter, et sytématiquement s'y reporter, est la base, personne ne peut y échapper. Ceci dit, je ne suis qu'un dilettante, pas un historien, et je ne travaille pas sur l'esclavage, tout au plus y suis-je attentif depuis le dernier débat sur la question.

Donc c'est pour ça que je préfère d'utiliser ma logique à coté des détails. C'est pas que j'ai des idées fortement préjugées (bien sur j'ai 2-3 comme ça mais apparement ces sont moins que les préjugées de toute la bande intérminée des historiens qui ont développé et développe des idées fous). Mais il faut qu'on utilise notre logique pour comprendre ces sujets.

Pardon de vous fatiquer avec la base de ma pensée mais c'est bien sur cette base que je vois aussi le sujet de l'esclavage. Pour moi c'était pas quelque chose de spécial, c'était un chose naturel pour des sociétés toujours en guerre et quelque chose qui portait une certain balance et justice parce que la base de la justice étaient que seul ceux responsable pour la défense de l'état pourraient être considérés comme des citoyens et que les autres sans droits civiles étaient aussi sans devoirs militaires majeurs (autre de la approvisionent) - quelque chose qui est au contraire de l'injustice des guerres de notre ère ou les combattants même vanceurs retourne à leurs pays pour devenir esclaves-ouvrieurs et dans quelques cas plus pauvres par rapport à la plupart de citoyens du pays enemmi qu'ils ont battu!

Et bien ce dernière rémarque c'est le seule et unique raison de l'abolition de l'esclavage : le système capitaliste a trouvé que en exploitant les populations étant que "libres" et pas esclaves était plus intéressant financièrement.

Par contre, il faut pas se perdre dans ça. Le capitalisme n'était et n'est pas un voie unique sur le developpement technologique. D'ailleurs le capitalisme n'a pas commencé le 17ème siècle mais était le système dominant dans l'Empire Byzantine et Romaine et même les Empires Héllenistiques et l'Empire Perse... c'est juste le préjugées des "capitalists" qui voudrait le présenté comme "moderne" et "nouveau". Donc capitalisme et esclaves peut exister très très bien, des societès capitalistes ne sont pas nécessarement déstinées à développer plus que les autres et le developpement technologique passe pas nécessarement par la voie capitaliste.

Donc l'affirmation que les Grecs (et autres anciens cultures) n'ont pas été développés assez technologiquement était parce que il y avait des esclaves. Fausse idée. Si je retire le fait qu'ils avaient une idée moins claire pour les terres et continents existant sur la planète (mais ils connaissaient que ça doit exister d'autres choses et que la terre est une globe)... alors ils étaient très dévelopés technologiquement c'est nous que nous ne savons pas les détails. Les villes comme Alexandrie bougaient avec l'"atmos" - a veut dire ce qu'il dit exactement. Il suffit de dire que coté technologique on est arrivé au point des Byzantines (continuation et fin du monde Héllenistique - ou les Chinois si je dois prendre une autre culture etc.) seul au 19ème siècle et 400 ans après les découvertes majeurs dans le monde (parce que la technologie ne commence et ne finit pas avec les fusils, armes qui ont vraiment dépassé la capacité des anciens armes seulement au 19ème siècle)... et si on parle pour développement global si j'ai inclut que la sanitation est arrivé en Europe occidental à la fin du 19ème siécle, debut 20ème... alors que les Minoens avaient des piscines d'eau frais avec vue sur l'Egée...

La seul difference c'est que à l'antiquité le nombre des sociétés/cultures groupées comme "sous-dévelopés" couvraient la vaste majorité de la planète. Au 18ème-19ème siécle le monde occidental déjà avaient des populations presque comparable avec la population humaine globale de l'antiquité et une connaissance du planète entier. Ca aide.

Ene, au vu de vos réfléxions je vous conseille la lecture d'un ouvrage, certes mineur mais qui posent quelques intéressantes questions sur le rapport des sociétés au travail et au loisir en évoquant notamment le cas grec: Eloge de la paresse de paul lafargue.
L'ouvrage date du XIX, écrit par le gendre de Karl Marx, histoire de donner la teneur idéologique; Au delà de ça, certains passages sont intéressant et trés abordable, même si critiquable sans difficultés aucune.

En substance, de mes souvenirs, il pose le fait que l'homme n'a qu'une aspiration se débarasser de ses servitudes laborieuses, ce qui pour lui était l'objet de l'esclavage en grèce antique, et que le maintien du salariat a de haut degrés d'asservissement au niveau horaire était non un besoin mais avant tout un moyen de lier les masses.
A lire.
Ou non.

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Sic transit gloria mundi

J'ai entendu parlé d'une thèse selon laquelle l'esclavage a entraîné la chute d'Athènes.
Mais impossible de la retrouver.
Pourriez-vous me rappeler ce que dit cette thèse et comment elle argumente cette idée?

Bien à vous.

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"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin

La "chute" d'Athènes ayant été provoquée successivement pas Sparte, la Macédoine et les Romains, tous trois puissances esclavagistes, j'ai du mal à voir un quelconque lien de cause à effet. Encore une théorie tirée par les cheveux sur fond moralisant, "l'esclavage, c'est pas beau, l'esclavage c'est pas bien, l'esclavage provoque la décadence"... Curieux d'entendre l'argumentaire...

Ou alors allusion à la prise d'Athènes par Scylla, informé par des esclaves qui lui communiquaient les mouvements de troupes en envoyant des messages par dessus les murs avec de frondes, au nez et à la barbe des maîtres (et des troupes de Mithridate) ?