J'ai lu les 123 p.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je croyais avoir lu des âneries sur l'histoire de la Crète minoenne, mais là, je dois bien avouer que j'ai été soufflé...

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Certainement pas autant qu'en racontent Diodore de Sicile qui en parle évasivement et aborde l'écriture sacrée avec des pincettes pour se précipiter de dire qu'il connait bien une îles , mais que rien n'est sûr. Ou les autres qui nous parlent du peuple Hébreux de Tacite à Flavius Josèphe...
Ce n'est pas de la Crêtes minoênne que je traite c'est d'autre chose... C'est du continent Méditerranéen minoën. Ce qui est tout différent.
On peut critiquer, dire que c'est une spéculation que rien n'est certain puisque rien n'est prouvé scientifiquement hormis la démonstration dialectique et l'alphabet. Que les bases choisies par la connaissance et l'histoire, ne peuvent se tromper .Elles découpent en sphères d'influences précises sans liens et précisément sans liens.
Or, là, il n'y a plus de découpe c'est le monde de la mer, le monde du voyage qui ne nous a laissé que des souvenirs épars et différents pour nous parler de choses qu'elle voulait oublier ou ignorer délibérément. Il ne nous reste que des lettres et un alphabet qui s'est transformé en plusieurs, et dont ceux qui en étaient à l'origine ont préféré choisir d'autres lettres ,un autre alphabet pour se démarquer de ce qu'ils avaient créé. La vrai question est de savoir si l'histoire ne serait pas passée à côté de quelque chose, ce qui semble quand même le cas.
Elle se cantonne dans des pays des côtes sans approcher l'idée d'un autre continent celui de la mer. Ce que tendent à nous dire l'alphabet lui même pour avoir soit disant été créé par un peuple et repris par les autres dans des sphères nationalistes précises qui font dire aux grecques que ce sont les phéniciens, qui les ont apporté au pélasges qui les ont etc... Alors que Phéniciens pélasges , Danaéens, Phénix, Egyptiens et même Israélites (plus tard) appartiennent au même peuple. Le terme Phénicien en soi ne veut rien dire.

Et par conséquent , si je ne me trompe pas : ( Et pourquoi ne me tromperais je pas?) Toute les dates concernant l'existence d'Orphée, d'Homère et des autres sont à reconsidérer et a resituer dans le temps. Et si franchement mon approche peut sembler bizarre . Il est une chose qu'elle avance avec certitude parce qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose.
C'est la notion de l'alphabet en tant que signes et symboles, puis Hiérographe et enfin alphabet. Au moins l'ânerie est elle restreinte à vingt quatre lettres. Ce qui est Homérique et certainement biblique... A partir de là, il faut tout revoir de nos certitudes et notre enseignement. Maintenant nous pourrons toujours dire que ce n'est qu'une opinion fondée sur une réalité et qui mérite d'être recadrée, mais j'en doute. C'est inutile. Les questions sont posées.

Ainsi vous n'aurez pas à le lire...

Ben bravo, moi après quatre pages je préfère arrêter, au delà des âneries (euphémisme... à croire que l'Histoire est tombée bien bas pour que certains pensent pouvoir la faire avec tant de légèreté...) le style est par trop abominable.

En tout cas, comme l'a dit Thersite, en affinant le style il y a peut être quelque chose à tenter du coté de la fiction.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je me suis arrêté après deux pages...
Renoncez à toute carrière dans l'écriture, par pitié.
Pour ce qui est de l'histoire, inutile d'ajouter à ce qui a été déjà dit ci-haut.

_________________
Bac L - HK/KH LC, Lycée Chateaubriand (2010-2012).

Ne vous formalisez pas sur l'ensemble des remarques qui vous sont faites, il n'y a en aucun cas du mépris mais juste de la sincérité.

Interpréter les mythes, les faire parler, retranscrire avec exactitude la dimension culturelle de ces récits ne s'improvise pas.

Avant de fréquenter ce forum je ne m'intéressais pas du tout à la mythologie Grecque car elle ne me parlait pas, c'était trop confus, trop complexe pour moi, je ne voyais aucun sens dans tous ces récits.

Puis chemin faisant j'ai appris à connaitre certains hellénistes dont un qui m'a particulièrement marqué en la personne de JP Vernant, depuis il ne quitte plus les premiers rayons de ma bibliothèque.
J'ai lu et relu ces écrits ( l'univers, les Dieux et les hommes / les origines de la pensée Grecque que je ne me lasse pas de lire ) dont la simplicité, la cohérence l'exactitude et la rigueur m'ont permis de mieux comprendre le sens de ce qu'est un mythe, de mieux appréhender la notion du religieux et la pensée rationnelle chez le Grec ancien.

Une version romancée à la rigueur oui une tentative d'interprétation des mythes non !

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

En effet çà ne s'improvise pas et je vous serais gré de parler d'autre chose.Surtout dans l'exactitude quand elle est prise dans le texte. J p Vernant c'est gentil,ce n'est pas scientifique. Il n'a pas été au bout. La pensée rationnelle des grecs est prise dans sa totalité depuis Dodds mais ce n'est jamais que celle des grecques à partir de 1000 av Jc. Là vous avez vraiment tords. L'exactitude n'est jamais que celle du texte, la réalité de ce qu'il faut en déduire n'est jamais que celle de la pensée rationnelle et l'intelligence de ce qu'elle nous apporte. Quand à dire que ceci ferait l'objet d'un beau roman, mais ce que nous vivons n'est qu'un beau roman. Vous m'excuserez je me défend, à priori vous n'avez pas lu ce dont il est question et qui me dépasse et vous dépasse. La mythologie grecque elle est en moi depuis bien avant qu'on lui ait donné le nom de mythe,elle n'en est pas une pour moi .Ceci dit bon Noël et ne buvez pas de bordeaux. Il sent le pesticide et le souffre. Sincèrement vous vous trompez. J'espère qu'à la suite de quoi, intel, ou tel autre ne se trouvera pas enterré avec tous les honneurs, j'ai déjà donné dans la chasse aux grands fauves. L'interprétation des mythes à toujours été un fer de lance des religions. Je me contente de leur donner la version le plus simple et la plus évidente possible, en toute cohérence et lucidité.. Maintenant que le forfait est fait, je vais arrêter de vous fréquenter pendant un petit bout de temps .

Un bon conseil bibliographique pour vous donnez une vision un peu plus concrète de l'origine des mythes ; Maurice Godelier, Au fondement des sociétés humaines.

Personnellement je réaffirme que l'impudence actuelle est plus que de mise face au travail des historiens par exemple. N'importe qui se permet de torcher du coin de sa manche leurs réflexion derrière des expressions aussi simple que : "J p Vernant c'est gentil,ce n'est pas scientifique." Sans rien connaitre du métier je trouve ça un peu fort. Je ne sais pas si en physique nucléaire ils ont droit à de telles choses...?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pas d'affolement : il y a toujours eu des imposteurs et/ou des illuminés.

Celà apparaît seulement plus frappant avec le net ...

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Bnjour



Etes-vous un passionné amateur ou un pro de l'Histoire (prof, chercheur, archéo) ?
Avez-vous publié vos découvertes dans une revue scientifique ?

Bien à vous et, en ce jour, Joyeux Noel.

_________________
Hugues de Hador.

Il me semble qu'au sujet des illuminés qui contredisent les scientifiques, les astronomes sont encore bien plus embêtés que les historiens

Gustave Glotz Bnf, Membre de l'institue Paris 1923 . C'est totalement scientifique mais je ne peux pas être d'accord avec ses conclusions.Même si elles concordent avec ma datation sur Orphée, dans l'esprit de la fabrication de l'airain. Ce sera le monde grecque. Identiquement Pierre Chuvin et la mythologie grecque Du premier homme à l'apothéose d'Héraclès , mais toujours le monde Grecque . Les Phéniciens et l'Odyssée de Victor Bérard... Que sais je encore il y en a beaucoup qui ont fait de très bons ouvrages seulement les uns se refusent à relier les autres relient, mais ne font pas. Pour moi il s'agit d'une étude sur les lettres, qui m'a pris de nombreuses années et n'ont pas atteint la perfection désirée, parce que le temps les a modelé, ceux qui s'en sont servis, les ont façonnées. Trouvez mieux. Quand à l'origine des mythes un conseil Mircéa Eliade, et si vous avez le temps parce que çà n'a toujours pas été surpassé Schopenhauer Le monde comme volonté et présentation. Là, je suis bien sûr que vous toucherez du doigt ce que vous ne parvenez pas à approcher, sinon par ceux qui disent la même chose avec des mots différents.

Bonjour

Malgré votre intervention du 27 déc, vous ne répondez pas à mes deux petites questions (posté le 25 décembre) ?

Sur ce, et si je vous comprends bien, vous désirez lier tous les faits décrits dans les mythologies par des faits réels et historiques ?

Ne croyez-vous pas qu'une grandes parties des histoires racontées dans les mythes sont, en fait, des allégories.

Allégories qui, bien souvent, décrivent des notions "socio-culturelles, totalement (ou en grande partie) perdues aujourd'hui et dont nous n'avons plus les clés pour les comprendre complétement.

Le "système" du mythe est présent dans toute les cultures

Voici, en résumé, le mythe fondateur du peuple Mongol :

Il est dit que le peuple mongol vient de l’union d’un loup bleu “Borte Tchino” et d’une biche blanche “Ko’ai Maral”.

Ainsi commence une extraordinaire histoire d’amour. Le loup avec son courage, sa force et la biche avec sa douceur, son intuition, son élégance forme un couple complémentaire.

En effet, alors que selon les lois de la nature, l’un devrait détruire l’autre, le chasseur et la proie se rencontrent, et ils s’aiment. Dans cet amour, il n’y a rien de bien ni de mal mais celui-ci est si fort qu’il modifie les lois de la nature.

Le couple venant d’une région éloignée à l’ouest et après avoir traversé un vaste lac, fixe son campement à la source du fleuve Onon, dans les mont Burqan.

De leur union, nait l’ancêtre de tous les Mongols : Batachi-qan.

Börte Tchino représente le symbole du Ciel et père de tout le peuple Mongol, la biche Ko'ai Maral, symbolise la pureté et la beauté et représente aussi la féminité et la Terre nourricière.

Pensez-vous qu'il soit totalement historique ?

Deux autres mythes mongols peuvent être consulté sur ce site : http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=92&t=731

Le mythe fondateur du Clan des Bordjigin (clan de Gengis Khan)
La Geste de Bodontchar-Mungqaq

En lisant ces épopées (et pour ceux qui connaissent les us et coutumes des mongols médiévaux) ont décèle bien des traditions comportementales propre à ses peuples. Néanmoins, rien n'indique que les faits, strictement historiques, se soit passés réellement comme ça.

Ici aussi, on est dans l'allégorie.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.

C'est exactement le même type de question qui m'est venue à l'esprit. Pour être d'une telle certitude quant à sa production, ce monsieur doit être une très très grande pointure.
Je quitte donc le débat tout penaud et un brin confus pour retourner à mes lectures de rigolo.
Ps : Est ce que doit jeter aussi mes livres et références concernant Dumézil ?

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je suis bien content de vous rencontrer parce que vous m'en aurez fait voire. Et vous remercie de vous dévoiler. Bha à priori c'est une bonne idée qui se justifie . Seulement pour répondre brièvement, Non. Je n'ai pas la matière pour penser à ces allégories.
Et il est difficile de placer tous les mythes dans l'allégorie. Si je relie Orphée à la découverte de l'airain. Je sais que le mythe d'Orphée sera l'histoire de la découverte de l'airain et des chemins maritimes, traités en allégorie, en vue du cuivre et de l'étain.
De même le mythe d'Héraclès partira de l'homme sans arme de métal et ira dans l'histoire à la découverte du continent méditerranéen et de ses côtes, pour revenir se consumer sur un bucher où il se transformera en Dieu, en métal de même que ces descendant par les Héraclides, reviendront armés du fer...
Ils seront un condensé de l'histoire des peuples méditerranéens. Si je parle d'OEdipe là, nous entrons dans le monde religieux de l'opposition des anciennes croyances remplacées par de nouvelles. Apollon à Delphes qui rejette Thémis par exemple. D'autres l'ont traités mieux que je ne saurais le faire. Et oedipe est aveugle en ce qu'il ne sait choisir entre les deux temples, de l'ancien et du nouveau et épouse l'ancien mythe...
Là, encore une fois, l'allégorie du mythe s'appuiera sur une histoire passée pour affirmer un sens moral qui repose sur l'aveuglement humain. Nous nous extrayons du chamanisme qui lui, relie non pas des faits réels, mais des contes pour fonder d'abord une poésie puis une religion et enfin une route, un chemin. Si on me parle des cyclopes, je penserais aux nuages et il me sera bien difficile d'échapper à l'allégorie chamanique, de même que l'échelle de Jacob. Voilà c'est tout brièvement.

Donc le postulat inébranlable sur lequel tout s'appuie chez vous c'est qu'un mythe est obligatoirement le récit allégorique d'un fait historique réel ?

Waou.