Hé bien, d'après ce que je sais sur le sujet, oui.

Quelques liens pour ceux que ça intéressent :
http://pedroiy.free.fr/alphabets/lineaireb.htm
http://perso.orange.fr/spqr/mino_ecrit.htm

Autre passage intéressant d'un site en passant :

Adresse : http://perso.orange.fr/cyd.ruatta/frame/index.htm

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.

Je crois que, lorsque Ventris a commencé à travailler sur le linéaire B, il ne croyait pas à cette thèse "proto-grecque". Il suivait en cela Evans qui l'avait fortement impressionné. Néanmoins, au fur et à mesure de ses découvertes, Ventris finit par se rendre à l'évidence.

PJ

Ventris a toujours été persuadé que le linéaire b était une forme ancienne de grec et en aucune manière Evans fut son maître.D'ailleurs à son époque evans fut très critiqué sur ses méthodes de fouilles plus que contestables.Sa réhabilitation de cnossos est plus du à sa fertile imagination à la viollet-le-duc qu'à un travail approfondi et honnête de reconstitution.

Bon bon bon bon...

et hop, tous les poncifs éculés en un seul post. En même temps, ils n'ont de cesse d'être alimentés partout... c'est l'histoire du fantasme plus que l'histoire ancienne.

Alors, en ce qui concerne la thalassocratie, je crois qu'on tient un bon exemple d'anachronisme finalement. On reprend l'idée de la thalassocratie athénienne (bien plus tardive, évidemment), qu'on transpose aux périodes plus anciennes parce qu'on aimerait bien donner un sens "connu" à de nouvelles découvertes. Je dis "nouvelles découvertes" parce que l'idée d'une thalassocratie minoenne est apparue consécutivement aux premières découvertes de l'âge du Bronze en Grèce. Schliemann "fouille" Ithaque, Troie et Mycènes, et ouvre la porte à une nouvelle génération d'archéologues qui mettent aux jours les vestiges "pré-helléniques". Evans s'attaque au mythe de Minos, à juste titre, et fouille en Crète. Il découvre Knossos, qui montre des traits de culture matérielle très riches, et différents de ceux trouvés sur le continent. Beaucoup d'influences diverses sont identifiables dans l'art palatial minoen, notamment d'Egypte. Les Egyptiens eux-mêmes parlent d'un "roi des Keftiou", que l'on peut assimiler aux Minoens. Les recherches avancent, et l'on se rend compte de la forte influence qu'ont eu ensuite les Minoens sur la genèse de la civilisation palatiale mycénienne. Ajoutons à cela les récits mythiques sur Minos, nous voilà dans une configuration où la Crète semble être au centre du monde.

Mais elle était surtout au centre de l'intérêt des chercheurs. La "thalassocratie" minoenne, mentionnée par quelques auteurs antiques, dont Thucidyde, semblait pour eux vérifiée. Mais autant vous le dire, on a forcé le trait. Depuis lors, les recherches sur l'âge du Bronze grec se sont multipliées. On différencie aujourd'hui la culture matérielle minoenne de celle dite "cycladique", on identifie mieux les influences moyen-orientales, on clarifie le poids de Troie dans en tant que vecteur d'influence. En fait de thalassocratie, nous trouvons une jolie plaque tournante. D'ailleurs, seuls deux sites hors de Crète sont attribuables à une occupation minoenne, sur les deux îles les plus proches de la Crète (Cythère et Karpathos). Dire que les Minoens devaient être des commerçants actifs, ou de bons marins, oui. Dire qu'ils exerçaient un pouvoir écrasant sur le commerce maritime, aux dépends des autres populations égéennes, non. La Méditerranée, encore moins.

En ce qui concerne Minos, hormis le fait que finalement, il n'est pas très important de savoir comment s'appelait le roi (ou autre) de Knossos, un problème du même genre que celui de la thalassocratie a été posé, et l'est encore. C'est la question des "rois-prêtres". Alors là, ce n'est plus de l'anachronisme, c'est du raisonnement circulaire (c'est le diable de l'archéologie): Evans fouille Knossos et en profite pour faire sa "restauration). Comme dit Clio, elle a le mérite de poser des problèmes, je n'ai pas de critiques fondamentales à apporter sur le principe (ou alors ailleurs). Le plus gros problème, c'est que dans sa restauration, il décide de restituer les fameuses fresques qui ornent le palais. Là, c'est plus gênant. De nombreuses fresques que vous pouvez encore voir aujourd'hui sur le site, il ne subsistait que quelques fragments, tombés au pied des murs. Ces fragments étaient bien sûr mélangés. Or, Evans a littéralement reconstruit des fresques entières, en "supposant" que tel fragment (qui n'était pas en connexion directe) devait marcher avec tel autre. Ce qu'Evans savait, c'est qu'il se trouvait dans ce qu'on appelle un "palais". Il connaissait aussi les récits mythiques concernant Minos et les "rois" minoens. Il s'apercevait en outre que le plus grand ensemble de fresques représentait des processions. Nous sommes dans un palais, il y avait des rois et des processions, le roi devait donc se trouver au centre de cette procession, et du coup tenir une place qui dépassait le pouvoir politique pour atteindre une dimension religieuse. (J'ai déjà dit quelque part que mes posts sont trop longs, me semble-t-il... D'ailleurs, je saute une ligne pour vous laisser respirer).

Parallèlement à ça, il est vrai que certaine pièce du (des) palais devaient être associées à des rituels (sales lustrales), et d'autres encore étaient de véritables lieux de culte (sanctuaire tripartite de Knossos, pièce XVIII de Malia, etc.). L'histoire était donc écrite, le roi minoen était un "roi-prêtre". Evans restitue donc les fresques avec le roi-prêtre au centre, même lorsque de roi ou même de personnage humain nous n'avons traces dans les fragments. Si j'avais la moindre idée de comment faire pour insérer des images, je vous donnerai des exemples parlants à propos du "Prince aux fleurs de Lys", fresque pour laquelle Evans a restitué une coiffe d'influence égyptienne, laquelle devait "forcément" appartenir au roi, sur un fragment de corps humain, alors qu'il s'avère que cette coiffe venait prendre place sur la tête d'un sphinx, et que le fragment de corps humain appartenait au soldat qui le tenait en laisse. Mieux encore du "Prince cueillant des crocus", qui, selon des restitutions plus récentes et plus justes, montre en fait un singe bleu batifolant dans un paysage idéalisé (la nature idéalisée est une part importante du répertoire iconographique minoen); sur un petit bout de torse retrouvé, Evans a restitué un roi, là où nous savons aujourd'hui qu'il y avait un singe.

Bref, de multiples erreurs dues au fait que les fresques "devaient" correspondre à ce que Evans croyait savoir. Là est le raisonnement cyclique: la restitution des fresques est légitimée par les légendes, et depuis, la légende est légitimée par les fresques.

L'argument des fresques n'est donc pas bon pour parler de "rois-prêtres", même si le débat reste ouvert d'après d'autres arguments (je vous les passe, je me suis déjà aventuré un peu loin du topic, même s'il m'a permis de parler des restaurations d'Evans).


Autre point soulevé par Brasidias: la Crète, berceau de l'Europe. Effectivement, l'histoire de l'Europe, telle que nous l'envisageons dans sa géographie actuelle, est aussi passée par-là. Mais, même en envisagenat l'histoire à la façon d'Hegel comme quelque chose qui avance en droite ligne, l'emploi du terme berceau est tout de même assez faux de mon point de vue. D'abord, la filiation culturelle entre la Grèce (au sens géographique) préhellénique et la Grèce (au sens politique) archaïque est bien loin d'être avérée, bien au contraire. L'âge du Bronze grec est source de mythologie pour les Grecs archaïques, et tout au plus les aventures héroïques de la fin de l'âge du Bronze ont-elles pu subsister (mais dans quelle qualité?) au travers des récits des aèdes.
Et même si nous acceptions d'y voir une transmission fondamentale dans la construction de la Grèce archaïque, alors choisirions-nous mieux de considérer les Mycéniens qui, eux, furent les récepteurs de l'ensemble des influences qui aboutirent en Egée. En effet, on a l'habitude de considérer que les influences vont de l'Est vers l'Ouest, et que les vecteurs de cette influence en destination de l'Occident furent les Grecs. Mais à l'âge du Bronze, l'apport de la culture des Balkans (et donc de l'europe plus occidentale) dans la genèse de la civilisation mycénienne a été fondamental. Plus encore on pense que la langue mycénienne, écrite en linéaire B, et qui est une langue indo-européenne, est issue d'un mélange entre la langue dite "pré-hellénique" qui existait en Grèce, et qui n'avait rien d'une langue indo-européenne, et la langue apportée par des populations venues du nord (?), Kourganes selon Ozanne, langue qui, elle, était indo-européenne. Et ce sont bien les Mycéniens qui ont apporté le linéaire B, et probablement la langue qui va avec, en Crète, alors que celle-ci disposait de deux écritures, dont on ne sait si elles notaient la même langue, le hiéroglyphique crétois et le linéaire A. Ces deux langues ont coexisté, et je précise au cas où qu'elles n'avaient rien à voir avec le disque de Phaïstos.

Cela pour dire que si les Minoens ont été manifestement très importants dans le développement des Mycéniens, les influences fondamentales furent bien plus diverses, et qu'il paraît difficile d'identifier un "berceau à l'Europe". D'ailleurs, l'Europe, ça ne veut pas dire grand chose si on veut faire de la diachronie. L'Europe, c'est quelque chose qui n'est jamais pareil selon la période dont on parle. C'est bien pour ça qu'il est vain de créer une europe politique en s'appuyant sur le passé pour argumenter de sa composition ;)

Quant à l'Atlantide... pitié... pourrait-on arrêter de la sortir à tout bout de champ? Ce mythe n'est apparu que chez Platon, dont l'exercice était justement de définir la cité idéale... C'est l'histoire forgée sur le contre exemple ça... Ca me fait penser à ce(s) site(s), dont je tairai le nom (mais il a été cité ici même...), qui jette à tour de bras des articles soi-disant scientifiques pour démontrer le complot international des vilains archéologues, qui mentent notamment sur la date du sphinx : sur je ne sais plus combien d'études de thermoluminescence pratiquées sur le sphinx, une seule propose une date approchant les 40 000 ans BP... évidemment, toutes les autres sont fausses....

Pour finir (ENFIN!), oui, le linéaire B est une sorte d'ancêtre du grec, et c'est lorsque ventris a découvert ça qu'il a trouvé la clef de son déchiffrement. Et non, les langues transcrites par le hiéroglyphique crétois et le linéaire A ne sont pas indo-européennes.

Déplacé

Bonjour,

Je prépare un exposé pour l'école sur la civilisation minoenne et j'ai lu plusieurs textes. Je n'ai pas bien compris la séparation des périodes: ancien minoen, moyen minoen, récent minoen et puis le prepalatiale, protopalatiale, neopalatiale et le le postpalatiale. Les périodes et les dates ne sont pas toujours les mêmes. Les événements de passage d'une période (destruction) à l'autre ne sont décrites de la même manière (volcan, invasion, ...)
Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer les périodes et les évenements de la civilisation minoenne ou me dire sur quel site je pourrai trouver une bonne information ?

Merci d'avance.

Personnellement, je ne puis vous aider, mais je suis sûre que des personnes très compétentes vous donneront un coup de main.

Flora Bloom, votre exposé est passionnant. Savez-vous si la toponymie crétoise a permis de recenser quelques indices sur la langue paléo-crétoise non indo-européenne? C'est souvent par ce biais qu'on retrouve des éléments de langues disparues. Et détecte-t-on dans les textes rédigés en écriture b, et donc en grec (très) ancien, des mots, des locutions qu'on pourrait rattacher à la première langue ?

Avez vous fait un minimum de recherche sur le Net...

Bon, voila un site qui devrait vous intéresser:
http://www.cliolamuse.com/spip.php?rubrique11


Effectivement... ce serait très intéressant... Y'a-t-il donc eu des études sur cette toponymie non attribuable aux indoeuropéens et aux sémitiques ? Et y'a-t-il également eu des études sur l'onomastique minoenne (du moins, le peu de noms qui nous sont parvenus) ?

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@+
Skipp

Bonjour a tous les spéculateurs plus ou moins passionné de la civilisation minoenne, je suis en première année de licence d'histoire, et on a donc survolé le sujet, je cherche un livre aussi complet possible sur tous ce qu'on a put prouver ou déduire de cette société qui n'en finis pas de nous intriguer.
Pourriez vous me conseiller, merci

La civilisation Minoenne est un de mes sujets préférés.Alors comme je suis très récent dans ce forum et en guise de préambule Je vais vous livrer ma version des faits, inutile de vous dire que j'ai approfondi le sujet jusqu'à épuisement mais que je suis tout près à recevoir tout avis et question qui s'y rapporte. c'est d'ailleurs ce que j'attends après avoir écris ce que je savait et avais relié ,au sens religieux du thème plutôt que vu. Ceci concerne plus l'histoire de la religion minoënne.Ce que l'on sait c'est que le monde minoën adorait une déesse mère. Qu'Hélène par exemple est enlevée par Agamemnon parce qu'elle est l'héritière des terres de son père et non, les Dioscures ,ses frères. L'héritage se fait par les femmes, et la guerre de Troie non seulement tend à arrêter leur enlèvement Io,jusqu'à Lemnos mais aussi comme l'analyse si finement la pléiade dans son livre sur Euripide, les héritières .Ce sont les femmes qui représentent le pouvoir. Ariadne ,intéresse Thésée parce qu'elle est pour lui la possibilité d'être minos, et il se rabat sur Phèdre parce qu'il l'abandonne dans Dia ,la plus belle ile des Cyclades qui n'est évidemment pas le trou qu'est Athènes. Il l'abandonne ou elle décide comme Hélène , comme Io de suivre son amoureux, ou de ne pas le suivre? Plus tard elle épouse Dionysos... Il y a de ces abandons d'amours qui laissent songeurs... Voilà ce que j'ai relié: Il est inutile de rechercher l'Atlantide.C'est la méditerranée.Le continent Englouti c'est la mer elle même. Ce n'est plus un continent, dés les premières invasions ou luttes politiques et la chute du pouvoir de Minos, quand la Crète n'est plus un Empire mais une province, un état comme les autres qui parsèment la Méditerranée.Pour moi voici la forme de la déesse mère de tous les Dieux. Thera (Calissto) c'est l'oeil (l'oeil du roi que l'on retrouve ailleurs.) la bouche qui prononce le souffle le pouvoir et le verbe, c'est la Crète. Un bras s'est dessiné avec l'enlèvement d'Europe par un taureau dans l'Hélespont, un autre est là depuis une éternité c'est le Nil. Il faut se souvenir que des forts Minoëns ont été construit tout le long des bords de la Méditerranée jusqu'en Corse et si on en trouve pas en Espagne c'est qu'ils auront été détruits, quand bien même ne seraient-ils pas de même époque ,ils sont tous antérieur au XII ièm, et participent de la même civilisation. Le nombril du monde connu, mais c'est Delphes , c'est toujours Delphes la déesse a un nombril. et puis elle a des jambes l'adriatique en est une et les côtes entre la Sicile et l'Italie voilà la seconde et comme est est féconde que Cérès s'est installée en Sicile à la recherche désespérée de Perséphone ,elle est grosse ses deux seins donnent du lait, de la lave;Vésuve et Etna parlent de son penchant pour le lait rouge, nourricier pour la terre qu'il féconde et son ventre énorme de femme enceinte et bien il a son bébé, la Corse la Sardaigne, il va jusqu'à l'Espagne, il a son Utérus... Comment l'appelle t'on de nos jours les colonnes d'Hercule, celle qui accouche des peuples et des humains la déesse mère a nécessairement un utérus masculin. Seulement le principe de cette déesse est forcément dual ,elle est féminine mais son principe est masculin .Ouranos qui dévore ses enfants dans des courants odieux est castré par le peuple de Zeus (si je laisse mon penchant pour diodore de Sicile ,me parler) Son alter Ego masculin,son fils Ethèré, à la même tête, le même oeil, les même jambes et donne naissance à d'autres Dieux Hermès est né au large de la Sicile de la cuisse gauche de Zeus, nourrit là parce qu'il n'y a que le vent qui porte ses messages. Léto, mais elle guide le navigateur ? Artémis et Apollon sont nés plus tard, dans l'oublie de la déesse mère c'est Délos qui surgit de la mère des dieux. Poséïdon le frère de Zeus n'est que le Dieu des tremblements de terre c'est après qu'il devient le dieu de la mère quand la déesse Crétoise à définitivement disparue . Héraclès , les colonne d'Héraclès celle de Zeus son père le peuple né de la mer rejeté sur les côtes, comme Ulysse le rusé ,en Ithaque Ulysse ,Odysseus, le chef des flottes.... Du Péloponnèse on le met en adriatique par la mer et plus tard, il reviendra tout armé des montagnes (des dents du dragon?) En tout cas même si çà ne vous plait pas je vous aurais fais voire et rêver... Bien à vous.

La seule biographie ,mais vraiment allégée et à peu près fiable que l'on ait, parce qu'elle est gravée dans le marbre. C'est Paros qui nous dit qu'il y a deux minos .Pour autant le marbre de Paros n'a pas été gravé par les Crétois, mais par les grecs, après ,bien après le retour des Héraclides. Sinon ,il faut lire faire des recoupements ;voir comme tout le monde et attendre la preuve irréfutable. On peut commencer par Homère et puis lire la totalité des Tragiques, se tenir à Hérodote ,s'avancer jusqu'à Thucydide qui est déjà du parti pris de l'oublie, pour se concentrer sur son sujet, mais tous reviendront aux phéniciens qui ne sont qu'un peuple parmi les autres. on peut aller vers Apollodore et ensuite Pausanias qui est tout de même plus construit et revenir à Diodore qui est très contestable mais écris. Et là on s'est éloigné du sujet on est dans le monde qui flatte Rome. alors on peut revenir au marbre de Paros et dire que pour les Athéniens minos était une puissance que le nom minos était comme si nous disions Royauté ou République et qu'il y a eu deux Empires et que les dates ne transcrivent pas la réalité de la chose puisqu'elles les font évoluer autour de 1400 ,alors que la civilisation Minoënne est plus ancienne , on peu la cadrer sur les différents cataclysmes dire qu'il y en eut une qui existait avant la destruction de Callistée et une autre après ,et de là suivant ce qui est découvert travailler dans un sens et puis dans l'autre. S'adapter l'intelligence est faite pour çà. Il reste que l'envoie du Taureau Blanc par Poséïdon dit dans sa légende que Pasiphaé,préférait la mer. Et puis ensuite le sujet devient retors. L'existence de l'empire de minos remet tout en question de l'alphabet au reste Victor Bérard écrivait Thèbes avec deux "éta" alors que la plupart l'écrivent avec un "éta " et à la fin un "Alpha et un iota" seulement avec Bérard on entre dans le Hiéroglyphe formé de lettres signifiantes et Thèbes apparait clairement comme un sphinx y compris dans son Orthographe. Par conséquent il n'y a pas de biographie sérieuse sur Minos hormis dans Apollodore qui est Romain. Toute la question est de remettre Minos dans son contexte. un homme ou une dynastie, personnellement je penche vers la Dynastie et la république. Minos est le nom du souverain, et en représente plusieurs. Comme Pharaon représente le nom du pouvoir et non la personne. D'un autre côté il y a des Archéologues en Crète qui ont trouvé les noms de Ra et de Ré dans des vallées identique à celui de Ra msés. Alors on a pas fini...

Je cherche des ouvrages d'auteurs modernes en fait, de spécialistes sur le sujet en gros.

En effet, il était temps de revenir au topic de base je commençais sérieusement à craindre la fermeture du sujet tant les fantasmes y affleuraient en tout cas merci pour cet excellent résumé Flora, notamment sur les techniques de reconstitutions des fresques par Evans !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je peux répondre à Flora sur l'Atlantide et l'écriture , vous en ferez ce que vous voudrez. Pour l'écriture ,ce serait plutôt la Grecques qui dériverait du Crétois,étant venu après. Ensuite qu'il ait essayé de le faire disparaitre pour affirmer sa domination ne me semble pas totalement faut ,si j'en juge par les multiples conflits dont celui de Crissa, à propos des anciennes déesses plus ou moins chassées par Apollon. Pour moi, jusque, dans la légende d'OEdipe qui appartient à deux temples et ne sait choisir ,d'entre les deux. Et est l'affirmation par les Grecs que le vieux Sphinx appartient au passé par la contradiction même d'oedipe qui répond à ses question sur les trois âges de l'homme,et pourtant se marie avec sa mère, dont il ne voit pas qu'elle est plus âgée que lui. Apollon et Delphes ont raison contre la Thèbes sacrée.Quand à l'Atlantide je vais être beaucoup plus expéditif. Le continent disparu et englouti ,c'est la méditerranée même. Inutile de chercher ailleurs.Il fait référence aux temps lointains où la méditerranée n'était pas morcelée entre différents peuples mais unie. Désolé pour Naquet.

Juste une petite contradiction pour Flora, que je rajoute à ce que j'ai déjà dis et redis sans vraiment comprendre et un peu bêtement. Sans compter les fôtes d'otografes dont je vous demande de m'excusez. Jusqu'à une époque tardive, jusqu'à Thésée, les Athéniens disaient bien de leurs impôts ,c'est Minos? çà m'intéresse parce que elle écarte tout de suite elle écarte le disque de Phaïsto.

A voir un assez bon reportage sur la civilisation minoenne (et sur la destruction de l’île de Santorin par une éruption et un tsunami d'une puissance inouïe) qui est passé récemment sur Arte et qui répond je pense à un certain nombre de questions posées précédemment :

partie 1 : http://youtu.be/xb-VLH2o0fQ
partie 2 : http://youtu.be/CzuLXLEKyE0
partie 3: http://youtu.be/oI4CcGheKIE