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 Sujet du message : Lorica Segmentata
Message Publié : 03 Fév 2018 18:55 
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Hérodote
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Bonjour à tous

Je ne sais pas si le sujet a été traité, si c'est le cas je m'en excuse.

Je suis actuellement dans l'écriture d'un livre se passant 62 A.P JC en plein cœur de la Maurétanie. Mon personnage principal se voit doté d'une armure Romaine et comme je suis pointilleux, je voulais savoir à quelle date exactement les légionnaires Romains se sont-ils équipés de la Lorica Segmentata.

Autre question. Etait-il facile de se procurer ce genre d'armure quand on n'avait pas la citoyenneté Romaine ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses qui vont me permettre de continuer. :wink: :)


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 04 Fév 2018 15:30 
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Jean Mabillon
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La lorica segmentatata (ce nom n'est pas romain mais date du Moyen-âge) apparut au tout début du 1er siècle et fut portée jusqu'à la fin du 3ème siècle. A cette époque, tous les légionnaires étaient citoyens romains et devaient payer leur équipement (cuirasse comprise) de leur poche. Les cuirasses étaient fabriquées par des artisans (civils) que rien n'empêchait de vendre une partie de leur production à d'autres clients, en particulier des gladiateurs ou des mercenaires privés servant de gardes du corps à des patriciens.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 04 Fév 2018 19:16 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Une question : ce type de cuirasse était il adapté au climat de la Mauretanie ?


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 05 Fév 2018 0:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Aigle a écrit :
Une question : ce type de cuirasse était il adapté au climat de la Mauretanie ?


Les protections corporelles de ce type ne sont jamais tellement adaptées aux fortes chaleurs mais cela ne signifie pas qu'elles n'étaient pas portées pour autant. Lors des croisades les chevaliers chrétiens ont combattu avec des tenues souvent bien plus couvrantes que les protections romaines. Car finalement la segmenta est relativement courte et laisse les bras nus. Seul le thoramacus porté en dessous pour absorber les chocs amène à souffrir de la chaleur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 05 Fév 2018 10:58 
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Hérodote
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Inscription : 02 Fév 2018 18:12
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Je vous remercie beaucoup pour toutes ces précisions qui vont m'aider grandement. La complexité quand on écrit un livre, il est important de respecter au mieux l'histoire de fond afin que les lecteurs qui connaissent cette époque s'y retrouvent. L'antiquité Romaine est tellement diversifiée et tellement riche en histoire que l'on peux s'y perdre. :wink:


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 12:42 
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Tite-Live
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Citer :
Lors des croisades les chevaliers chrétiens ont combattu avec des tenues souvent bien plus couvrantes que les protections romaines.


Les soldats contemporains engagés actuellement en Irak ou en Afghanistan portent plusieurs dizaines de kg d'équipement sur le dos: armes, munitions, grenades, gillet parre balle, casque de combat....etc, éléments au moins aussi encombrants qu'une cotte de mailles...

Rien à envier aux croisés du Moyen Age ou aux soldats de l'antiquité. Les hoplites portaient de lourdes protections de bronze sous les climats chaud de la Grèce, de la Turquie actuelle, et au delà.

Lorsqu'il s'agit de limiter les risques de mutilation et de mort, on s'en fout d'avoir chaud.

Citer :
A cette époque, tous les légionnaires étaient citoyens romains et devaient payer leur équipement (cuirasse comprise) de leur poche


Ce qui implique que les armées romaines étaient beaucoup moins uniformes que ce qu'on voit représenté ou qu'on imagine souvent. Divers types de protections pouvaient se côtoyer.

Une question dont j'ignore totalement la réponse me vient: le port d'arme était-il autorisé sous l'empire par de simples "civils"? Je pense que oui, mais pas sûr.


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 16:33 
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Brennus a écrit :
Citer :
Lors des croisades les chevaliers chrétiens ont combattu avec des tenues souvent bien plus couvrantes que les protections romaines.


Les soldats contemporains engagés actuellement en Irak ou en Afghanistan portent plusieurs dizaines de kg d'équipement sur le dos: armes, munitions, grenades, gillet parre balle, casque de combat....etc, éléments au moins aussi encombrants qu'une cotte de mailles...


Il y a quelques années, j'avais vu un documentaire sur l'équipement du soldat (entre autres choses) et le spécialiste qui intervenait notait qu'un phalangiste grec ou un fantassins moderne portent sur eux un équipement de poids sensiblement équivalent : 35 kg. Actuellement, ce poids comprend les rations et les réserves "trimballées" par les soldats, tandis qu'à l'époque de la Grèce Antique, une bonne part était due au poids du bouclier, cuirasse, casque et divers autres éléments de protections.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 17:03 
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Salluste
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Le fantassin "moderne moderne" se trimballe aussi avec 35-40kg de barda, sans compter les rations, ... qui sont censée resté dans les véhicules d'escortes. Maintenant, ils trimbalent armes, protection, drones, systèmes de communications avancée, ... et des ... batteries pour alimenter tout cela.

Cependant, on reste toujours dans les 35 kg, qui reste apparemment un optimum en termes de quantité de matériel qu'on peux prendre/la dépense énergétique pour tout trimballer.

Il faudra attendre les exo-squelettes pour changer cela, mais en attendant les troufions du futures seront encore à porter 35kg de barda :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 17:43 
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Walsingham a écrit :
Le fantassin "moderne moderne" se trimballe aussi avec 35-40kg de barda, sans compter les rations, ... qui sont censée resté dans les véhicules d'escortes.

Mais le fantassin moderne n'est pas censé faire 30 km par jour sans être transporté. (Soit dit sans enlever à ses mérites : une journée de combat au nord-Mali, dans une chaleur de four, ça ne doit pas être des vacances non plus.)

Georges Blond énumère le contenu de la charge d'un fantassin de Verdun, et commente : "Seul un peuple habitué du fond des âges à se coltiner de lourdes charges pouvait traîner ça. De nombreux anciens m'ont dit avec des accents de sincérité dans la voix, que le port de l'équipement était à lui-seul un calvaire." Je dis "de la charge" parce qu'il n'y a pas que le sac : il porte également deux gourdes d'eau, une de vin, une musette de grenades, un lot de balles, et bien entendu son fusil - environ 5 kg à lui-seul.

Pour rester HS... :wink: je me demande quelle était la charge des soldats de Napoléon. (pas d'armure...)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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Amon Rê a écrit :
Je suis actuellement dans l'écriture d'un livre se passant 62 A.P JC en plein cœur de la Maurétanie. Mon personnage principal se voit doté d'une armure Romaine et comme je suis pointilleux, je voulais savoir à quelle date exactement les légionnaires Romains se sont-ils équipés de la Lorica Segmentata.



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Bien à vous.

PS : désolé, ce forum à l'air d'être un peu mort.

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Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 08 Fév 2018 19:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Brennus a écrit :
Les soldats contemporains engagés actuellement en Irak ou en Afghanistan portent plusieurs dizaines de kg d'équipement sur le dos: armes, munitions, grenades, gillet parre balle, casque de combat....etc, éléments au moins aussi encombrants qu'une cotte de mailles...


La plus grosse différence reste un casque lourd plus aéré que les boîtes de conserve cérébrales de l'époque ; le heaume, certes porté au dernier moment, devait être une joli torture sous les climats chauds, de même que le casque corinthien des grecs.

Brennus a écrit :
Ce qui implique que les armées romaines étaient beaucoup moins uniformes que ce qu'on voit représenté ou qu'on imagine souvent. Divers types de protections pouvaient se côtoyer.


C'est en effet très important ; l'uniformisation des armées est un concept tardif et à l'époque romaine, surtout républicaine et au haut empire cela est totalement exclu de voir des troupes porter toutes le même équipement. La déformation visuelle qui a piloté notre conception normative de la chose est en grande partie la colonne trajane et ses soldats bien uniformes. Mais c'est un travail d'artiste et non un e représentation scientifique d'archéologue.

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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 10 Fév 2018 9:49 
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Hérodote
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Hugues de Hador a écrit :
Amon Rê a écrit :
Je suis actuellement dans l'écriture d'un livre se passant 62 A.P JC en plein cœur de la Maurétanie. Mon personnage principal se voit doté d'une armure Romaine et comme je suis pointilleux, je voulais savoir à quelle date exactement les légionnaires Romains se sont-ils équipés de la Lorica Segmentata.



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Bien à vous.

PS : désolé, ce forum à l'air d'être un peu mort.



Ce n'est pas grave, j'ai eu les infos que je demandais, merci encore. :wink:


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 10 Fév 2018 18:09 
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Localisation : Alsace, Colmar
Walsingham a écrit :
Le fantassin "moderne moderne" se trimballe aussi avec 35-40kg de barda, sans compter les rations, ... qui sont censée resté dans les véhicules d'escortes. Maintenant, ils trimbalent armes, protection, drones, systèmes de communications avancée, ... et des ... batteries pour alimenter tout cela.

Cependant, on reste toujours dans les 35 kg, qui reste apparemment un optimum en termes de quantité de matériel qu'on peux prendre/la dépense énergétique pour tout trimballer.

Il faudra attendre les exo-squelettes pour changer cela, mais en attendant les troufions du futures seront encore à porter 35kg de barda :mrgreen:


Excusez-moi, quand je parlais du fantassin "moderne", je ne parlais pas du fantassin de l'époque "Moderne" (1492-1789), mais du fantassin actuel, donc celui de l'époque contemporaine. Effectivement, ce 35 kg de charge transportée semble être un optimum qui ne gréé pas trop les performances

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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 12 Fév 2018 16:04 
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le fantassin moderne n'est pas censé faire 30 km par jour sans être transporté.


Les armées antiques et médiévales ne s'équipaient également que pour la bataille. Pour les longues marches, tout l'équipement était transporté dans les bagages entassés sur des chariots dont les colonnes pouvaient s'étirer sur des km, l'avant garde ayant souvent plusieurs jours d'avance sur l'arrière garde, ce qui n'est pas sans poser de graves problèmes en cas d'engagement précipité (comme en 1346 à la bataille de Crécy où les arbalétriers génois n'avaient pas leurs pavois protecteurs, essentiels pour les protéger durant le rechargement très long de l'arbalète, et se sont fait tailler en pièce).

En revanche, les légions romaines représentaient un exception: le légionnaire romain portait sur son dos l'essentiel de ce dont il avait besoin, y compris des outils dans le but de construire un camp retranché à la fin de la journée de marche, sachant que celle-ci pouvait représenter jusqu'à 60km parcourus (si je ne dis pas de bêtise, n'hésitez pas à corriger). Je n'ose imaginer l'endurance de ces hommes sous le soleil de Tunisie actuelle ou de Syrie actuelle, ou ne serait-ce qu'en été en Espagne, Italie ou Grèce.

C'est en grande partie cette mobilité, liée à une discipline de fer, qui faisait la force des légions romaines.

Après, il s'agit de la théorie. En pratique, les choses pouvaient être bien différentes en fonction de circonstances (une armée mal nourrie ou malade sera moins capable de parcourir de telles distance avec un tel poids) et des auxiliaires et alliés qui n'avaient pas forcément la même organisation.

Citer :
La plus grosse différence reste un casque lourd plus aéré que les boîtes de conserve cérébrales de l'époque ; le heaume, certes porté au dernier moment, devait être une joli torture sous les climats chauds, de même que le casque corinthien des grecs.


Sachant que ces protections sont réservées à une élite, ont concerné des périodes restreintes, et n'étaient équipés que lorsque le combat était imminent. Beaucoup étaient également portées de façon "allégée" (le casque corinthien remonté sur la tête pour laisser le visage libre, ou le bassinet du XVème sans la visière).

Ces protection limitaient également énormément la vision, ce qui peut être un handicap grave pendant un combat (sauf dans une formation serrée comme une phalange hoplitique où on a besoin de voir surtout ce qu'il se passe devant).

A l'époque des croisades, les casques sont plus légers (le fameux nasal). La cotte de maille est cependant un véritable four exposée au soleil (le tabard, pièce de tissu portée par dessus qui affichait les armoiries de son porteur, limitait cela). Je n'imagine pas pour les cuirasses de bronze de l'antiquité (j'ai déjà porté des cottes de maille en plein soleil et en plein été cependant, c'est supportable durant un certain temps).

Mais pour la plupart des casques antiques, par exemple un montefortino, un casque spangenhelm pour des périodes plus récentes ou au contraire un casque attique pour les Grecs, étaient déjà beaucoup plus légers, et peut-être moins lourds et étouffant qu'un casque de combat actuel (faut voir le truc: c'est une plaque blindée non destinée à arrêter des pointes de lance ou des tranchants d'épée, mais des éclats d'obus, de schrapnel, voire des balles d'armes modernes (bien que je crois qu'aucun casque n'arrête un tir direct d'arme à feu actuelle).


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 Sujet du message : Re: Lorica Segmentata
Message Publié : 13 Fév 2018 13:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Tout dépend de la distance du tireur , de l'arme utilisée , de l'incidence du projectile et de sa nature.Même si à bout touchant ou à de très courtes distances pratiquement aucun casque ne résiste à une 223,les effets peuvent en être quand même atténués.Deux coups "à blanc" à bout touchant perforaient jadis un casque lourd type acier US...


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