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 Sujet du message : Niveau de vie
Message Publié : 02 Mars 2019 11:24 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3007
Localisation : Versailles
Connaissant peu l'histoire de Rome et pas du tout celle ce l'economie romaine, j ai trouvé cette vidéo pédagogique : https://m.youtube.com/watch?v=F-B-6aSD4VQ

Un expert peut il en juger la qualité ?


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 02 Mars 2019 17:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 447
Localisation : Civitas vellavorum
Je ne me prétends pas expert...

Mais le graphique sorti d'on ne sait où et avec on ne sait quels critères et sources décrédibilise fortement la vidéo (et sur le fond, et sur la forme, en lui donnant autorité) et ne me donne pas l'envie d'aller plus loin dans la critique. Deux contre-arguments toutefois dans le temps et l'espace : le IVème siècle plutôt florissant et les différences régionales de dynamiques... et on pourrait poursuivre avec des choses plutôt loufoques (comparaison Rome III° s. BC et V° s. AD, social, ...).

Pour mon modeste avis, à proscrire.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 02 Mars 2019 18:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5786
Localisation : Limoges
"Notre civilisation retourne à l'état sauvage" : ok, il juge les civilisation humaines selon des critères mélioratifs ou péjoratifs... ça commence rudement bien...

"Les Romains gagnaient entre 5 et 6 fois le salaire de subsistance" ; ok, sources? INSEE Roma?

Pour le reste c'est complètement exagéré, sans la moindre évocation de la minceur des sources. L'essentiel de ce qu'on en perçoit est sujet à des débats entre chercheurs et jamais un tissu d'affirmations statistiques précises... C'est grand guignol.

Les distributions gratuites à Rome... Il a dû louper quelques pages dans les manuels... Mon dieu... En clair il colle complètement un fantasme de Rome sur nos sociétés actuelles ; l'erreur classique...

Ha les pestes... c'est fou d'en rester à ces termes... C'était sans doute la variole.

Ouais, ben préférez n'importe quel manuel un peu sérieux...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 03 Mars 2019 8:01 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3007
Localisation : Versailles
si k'ai bien lu, la source principale de cette vidéo et de ses soeurs est un historien néerlandais : Willem Jongman.


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 03 Mars 2019 17:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1542
Pédro a écrit :
"Les Romains gagnaient entre 5 et 6 fois le salaire de subsistance" ; ok, sources? INSEE Roma?
Jean-Pierre Brun, dans sa leçon inaugurale au Collège de France le 5 avril 2012, vous donne un début de réponse :
Citer :
l’absence de statistiques antiques n’empêche pas d’étudier la diffusion des amphores et d’en tirer des vues générales sur la nature et l’évolution de la production et des échanges, comme l’a fait André Tchernia dans son ouvrage Les Romains et le commerce.

Certaines données invitent à des estimations de la population, du coût de l’armée romaine, de sa structure bureaucratique, des flux financiers générés par les dépenses militaires ou civiles, voire du produit intérieur brut de l’Empire. Plusieurs chercheurs ont récemment suivi ces voies, de Keith Hopkins à Willem Jongman. Ils obtiennent des constructions élaborées mais fort hypothétiques car trop générales ou insuffisamment fondées faute de documents. Elles ont toutefois le mérite d’offrir un cadre à ce que Fernand Braudel appelait « les limites du possible »


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 03 Mars 2019 23:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5786
Localisation : Limoges
Oui et de toute façon n'importe quel chercheur aura au moins la correction de glisser quelques mentions des incertitudes qui persistent. Là c'est asséné comme des vérités absolues avec un fond intellectuel extrêmement discutable et parfaitement idéologique sur la progression de l'homme dès lors où il construit une civilisation organisée et centralisée. Les ethnologues apprécieront...

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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 05 Mars 2019 7:01 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3007
Localisation : Versailles
En fait il s'agit d'un travail de vulgarisation.as une publication savante. Il faudrait plus sérieusement regarder les hypothèses de ce Professeur Jongman.

À voir ici ses conférences au collège de France

sur Pompei
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -10h00.htm
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -11h00.htm

Sur la démographie romaine
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -17h00.htm

Sur le niveau de vie justement
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -17h00.htm


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 12:20 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 202
Bonjour,

Selon Paul Veyne : (https://www.lhistoire.fr/quest-ce-quun-romain)

Citer :
Or tout cela est parti d'une seule ville, Rome, à l'origine, tout simplement, la plus grande des cités étrusques, une ville qui, pour des raisons inconnues (on ne peut pas expliquer cela par la géographie) a grandi, aux dimensions de tout le bassin méditerranéen. Avec un empire dont le nombre d'habitants, énorme pour l'époque, était de 50 ou 100 millions ; et un niveau de vie qui était parfois celui des pays relativement « riches » du tiers-monde actuel : la Tunisie, la Turquie et la Syrie antiques, les provinces les plus riches, avaient presque atteint leur niveau de vie d'aujourd'hui, ce qui est non moins énorme.


Citer :
Enfin, le peuple travailleur, gagnant ce que gagnent de nos jours les classes les plus défavorisées du tiers-monde, mangeant de la viande dans les grandes occasions, vêtu d'habits de récupération, de pièces et de morceaux, d'où l'importance du métier de fripier : cette attention qu'on porte, dans les Évangiles, au manteau sans coutures du Christ, ce chef de secte qui était capable d'avoir un manteau tout neuf !

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 17:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2925
Par chez moi,le nord de la Gaule : donc Belgique de l'époque........on gratte le sol et on trouve un peu partout des traces de villages et villas chauffées par le sol.......beaucoup de monnaies,y compris gauloises en or (les gens avec des poêles à frire se taisent....),on a retrouvé dans un village des fonds de cabanes avec des restes de décorations de meubles en bronze,de vastes entrepôts à deux étages.......des restes de sandales pour adultes et enfants......des lampes........Jusqu'en 350 /400 environ,pour l'époque,ça ne devait pas être la misère.....Cette dernière semble venir quand les Francs ne se contentent plus de bagaudes....:Tout est dévasté les villas et villages détruits ,brûlés à plusieurs reprises....des morts abandonnés dans des fossés sans rites funéraires.....Les aires de traitement des céréales par grillade sont abandonnées ainsi que les grands entrepôts qui sont arasés......Tournai à 30km perd les 3/4 de sa superficie et se retranche avec des débris de l'ancien habitat....


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 18:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2791
merci cher Jérôme pour ces conférences du collège de France dont je m'étonne qu'elles soient prononcées en langue étrangère... je croyais que c'était interdit ...

En revanche je suis encore plus étonné que vous ayez diffusé une vidéo de vulgarisation d'un ton aussi léger et superficiel. Je sais que c'est le propre de la vulgarisation mais enfin on pourrait au moins usé d'une langue plus châtié, ne pensez vous pas ?


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 18:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Sir Peter, on retrouve une culture materielle en effet plus conséquente pour la période romaine, c'est indéniable. Pour autant nier qu'il n'y avait pas de misère dans cette époque et que l'abondance profitait à tous est également très illusoire. Les inégalités sont abyssales et si effectivement certains se paient des hypocaustes dans leur villa, d'autres survivent.

Ensuite Aigle je ne pense pas que la correction du langage, l'affection des formes soit un vaccin utile contre la médiocrité. J'ai entendu suffisamment de cul pincés au discours vide pour m'en convaincre. Par ailleurs un auditoire aime le contraste dans la langue, la saillie vulgaire et chatoyante qui restaure l'attention par un sourire. Desproges, dont on peut difficilement contester la maîtrise du verve, a eu de très belles phrases pour justement défendre le "verbe leste" comme il l'appelle. En tout cas c'est pour moi quelque chose d'important.

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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 18:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2791
Pédro a écrit :
Sir Peter, on retrouve une culture materielle en effet plus conséquente pour la période romaine, c'est indéniable. Pour autant nier qu'il n'y avait pas de misère dans cette époque et que l'abondance profitait à tous est également très illusoire. Les inégalités sont abyssales et si effectivement certains se paient des hypocaustes dans leur villa, d'autres survivent.

Ensuite Aigle je ne pense pas que la correction du langage, l'affection des formes soit un vaccin utile contre la médiocrité. J'ai entendu suffisamment de cul pincés au discours vide pour m'en convaincre. Par ailleurs un auditoire aime le contraste dans la langue, la saillie vulgaire et chatoyante qui restaure l'attention par un sourire. Desproges, dont on peut difficilement contester la maîtrise du verve, a eu de très belles phrases pour justement défendre le "verbe leste" comme il l'appelle. En tout cas c'est pour moi quelque chose d'important.


"La forme, c'est le fond qui remonte à la surface" a dit un grand écrivain ...


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 20:31 
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Aigle a écrit :
Pédro a écrit :
Ensuite Aigle je ne pense pas que la correction du langage, l'affection des formes soit un vaccin utile contre la médiocrité. J'ai entendu suffisamment de cul pincés au discours vide pour m'en convaincre. Par ailleurs un auditoire aime le contraste dans la langue, la saillie vulgaire et chatoyante qui restaure l'attention par un sourire. Desproges, dont on peut difficilement contester la maîtrise du verve, a eu de très belles phrases pour justement défendre le "verbe leste" comme il l'appelle. En tout cas c'est pour moi quelque chose d'important.


"La forme, c'est le fond qui remonte à la surface" a dit un grand écrivain ...

Belle formule. Robert Merle fait dire à Henri III, qui commente une lettre du Duc de Guise :"Mauvais style, mauvais homme."

Mais vous avez forcément remarqué que le vocabulaire standard, celui utilisé par les journalistes à la télé par exemple, s'est beaucoup décontracté depuis les années 60. C'est même une évolution constante.
Les téléspectateurs des années 60 seraient aujourd'hui effarés par le ton et le vocabulaire de nos présentateurs. A l'époque c'était d'un formalisme guindé à peine croyable, à postériori.

Et ça vaut même pour le ton général d'émissions ou de documentaires de bon niveau. Si la forme a évolué, je ne crois pas que le fond y ait perdu.

Et Pédro a raison : le côté "cul serré, tasse de thé" n'est pas une garantie de l'intérêt de la conversation. (pour le dire en termes "lestes".)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Niveau de vie
Message Publié : 08 Mars 2019 23:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Aigle a écrit :
"La forme, c'est le fond qui remonte à la surface" a dit un grand écrivain ...


La formule est belle, et dans l'absolu je suis de ceux qui aiment à châtier le langage. Pour autant, je trouve que c'est appauvrir la langue que de ne la cantonner que dans un seul registre de langue. Par exemple j'ai une sorte de fascination pour la langue parlée dans les tranchée, avec son argot imagé, plein de rudesse et de métaphores.

Voici ce qu'en disait Desproges qui, pour les choses de la langue, reste une de mes références : https://www.youtube.com/watch?v=ifZWa9oVx1U

Les références qu'il fait à l'oeuvre de Rabelais et au verbe d'Henri IV sont saisissant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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