Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 17:28

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 326 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 25 Juin 2019 8:06 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Pédro a écrit :
Moi ça me fatigue... Rien n'évolue dans les mentalités, l'histoire romantique de la décadence et de la chute est tellement ancrée dans les esprit qu'il est illusoire de l'extirper. Et malgré tout cela intéresse énormément. Sur l'Antiquité tardive c'est le seul sujet dont j'ai pu parler.
Depuis des années que je vous vois, cher Pédro sur ce forum, vous battre contre les idées reçues sur la chute de l'Empire romain, que diriez-vous de nous synthétiser l'état présent des connaissances et votre avis sur le sujet, en quelques lignes?
(Peut-être l'avez-vous déjà fait, mais la fonction "Rechercher" m'a surtout montré que vous avez une patience et une persévérance méritoires :P )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 11:35 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Je n'ai pas la prétention de faire le tour d'une historiographie, d'autant que mon travail m'a emmené vers d'autres cieux. Mais il m'en reste quelques souvenirs, suffisamment pour constater les erreurs d'interprétation qui demeurent.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 13:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Ce n’est pas tant un historiographie qui m'intéresse, mais bien votre avis sur le sujet. (i.e. la fin de l'Empire romain, non pas les débats épistémologiques autour d'icelle).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 17:43 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Pour moi la question est avant tout la gestion de la question gothique. C'est autour de l'entrée des Goths que les problèmes commencent, non tant du fait de leur entrée, l'Empire en a connu une multitude d'autre, que ce qui va conduire à leur révolte et à Andrinople. Les Goths demandent l'autorisation légale d'entrer qui leur est fournie par Valens. Ils sont ensuite cantonnés près de la frontière danubienne, en arme, et pratiquement affamés par l'administration romaine. C'est de là que débute leur révolte, jusque là ils n'avaient pas de velléités particulièrement différentes des autres peuples venus s'installer dans l'Empire. Leur révolte entraîne des pillages en Thrace et en Grèce, notamment de certaines fabricae militaires romaines, leur permettant de mieux s'équiper pour la guerre. La suite est simple ; Valens met du temps à intervenir, puis se précipite pour régler le problème sans attendre l'arrivée de son collègue Gratien à la tête d'une armée pour le soutenir. La bataille d'Andrinople s'engage sans grande stratégie, de la volonté même des troupes que Valens ne parvient pas à tenir, et la décision est emportée par la cavalerie gothique opportunément partie paitre plus loin nous dit Ammien et prenant l'armée romaine par les flancs. Dès lors les troupes gothiques se fragmentent et vivent sur le pays (pillages et autres détournement des prélèvements fiscaux) ce qui destabilise la région en profondeur, d'autant que l'appareil militaire romain est davantage tourné vers l'extérieur que apte à juguler les problème intérieurs, surtout quand il s'agit d'un brigandage de grande ampleur (voyez la permanence des Bagaudes en Gaule et en Espagne). Théodose parvient à un accord avec les Goths au prix de combats acharnés et en fait des fédérés mais le problème se pose de nouveau lors de sa succession : l'Empire passe à ses deux fils immatures et peu investis dans leur tâche, Honorius et Arcadius. C'est Stilichon qui gère les affaire militaire comme tuteur et il doit faire face aux prétentions d'Alaric, roi des Goths, qui réclame subsides et titres. Alaric tente plusieurs fois de marcher sur l'Italie et Stilichon le bat à plusieurs reprises. Or il a dû prélever des troupes sur la frontière rhénane. On est en 406, dans les vides de la défense, laissés par le départ des troupes pour l'Italie, Vandales, Suèce, Alains... s'infiltrent en de ce fait décuplent le problème gothique.

Mais qu'est-ce qui coince avec les Goths ? Probablement de la "xénophobie" moyenne de l'administration et peu d'entrain à l'intégration d'étrangers barbares ce qui pourtant n'est pas une pratique exceptionnelle. Ce choix et d'autres (comme l'assassinat de Stilichon par Honorius) précipitent les choses et comme aucune figure impériale ne se distingue dans la période on voit le puissant édifice se déliter : les occupation barbares détournent les prélèvement fiscaux, les guerres et pillages fragilisent l'économie. Amoindri par la crise l'Empire abandonne du terrain, d'abord la Bretagne puis des pans entiers de domaine en Occident. De plus en plus la puissance et l'autorité romaine s'étiole à mesure que les pouvoirs de chefs germaniques s'enhardissent jusqu'à jouer leur propre intérêt. Pourtant aucun ne tente de prendre la pourpre, ni Ricimer, ni Arbogast, ni même Stilichon... Pourtant Ils eurent pu apporter leur autorité et leur valeur de chef de guerre. Ils se bornèrent à servir des princes inexpérimentés ou à se servir d'hommes de pailles... La crise est aussi une crise de la fonction impériale. Durant le IVe siècle tous les empereurs avaient assumé leur rôle de chef de guerre et montré un souci important pour la défense. Le Ve marque un changement profond. Les empereurs (sauf rares exceptions comme Majorien) restent à la cour et l'armée est commandée par des maîtres de la milice. Or la dichotomie entre sphère militaire et civile, patente depuis Gallien, trouvaient dans la personne de l'empereur une manière de synthèse, d'arbitrage. Ce lien est rompu dès Honorius et Arcadius. C'est précisément sur cet aspect que j'aimerais me pencher si d'aventure je me lance dans une thèse. J'en avais discuté longuement avec Bertrand Lançon qui avait accepté de me diriger mais je n'avais pas obtenu de bourse...

Bref, pour moi le problème est essentiellement concentré autour de cette épineuse question barbare et dans le rapport qu'entretiennent les pouvoir dans l'édifice impérial. Les autres problématiques, qui existent, peuvent agir comme facteur aggravant ou n'être que des phénomène parallèles voire surévalués.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 18:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Pédro a écrit :
Mais qu'est-ce qui coince avec les Goths ? Probablement de la "xénophobie" moyenne de l'administration et peu d'entrain à l'intégration d'étrangers barbares ce qui pourtant n'est pas une pratique exceptionnelle.


J'ai lu quelque chose à ce sujet... Faut que je retrouve, mais si ma mémoire est bonne, aux origines, tout le monde pouvait aller où il voulait ou presque au sein de l'empire romain. Puis, petit à petit, se mettent en place des barrières administratives pour obliger les gens libres à rester là où ils sont


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Gibbon, etc.
Message Publié : 25 Juin 2019 19:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Francky Stan a écrit :
C'est étonnant de voir à quel point les idées fausses se diffusent. On en est la à un niveau pré-gibbonsien

Ce cher Gibbon, auteur de "l'Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain". Que pensez-vous de ce "déclin" dont parle Gibbon ?



Francky Stan a écrit :
Si on partait de Brown, Chuvin, Marrou ou Jean-Michel Carré

Vous pouvez également ajouter Goffart qui fréquente la même chapelle que Marrou et Brown.



Pédro a écrit :
certains comme Ward Perkins souhaitent remettre l'accent sur la rupture

Ward-Perkins (avec un trait d'union entre "ward" et "perkins").


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 19:55 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Léonard59 a écrit :
Pédro a écrit :
Mais qu'est-ce qui coince avec les Goths ? Probablement de la "xénophobie" moyenne de l'administration et peu d'entrain à l'intégration d'étrangers barbares ce qui pourtant n'est pas une pratique exceptionnelle.


J'ai lu quelque chose à ce sujet... Faut que je retrouve, mais si ma mémoire est bonne, aux origines, tout le monde pouvait aller où il voulait ou presque au sein de l'empire romain. Puis, petit à petit, se mettent en place des barrières administratives pour obliger les gens libres à rester là où ils sont


Oui c’est la naissance du colonat, ça été aussi interprété comme un proto féodalisme.

Mais là en l’occurrence c’est plus un épiphénomène dû à deux agents particulièrement ineptes selon Ammien. Mais la problématique est plus vaste, les barbares, même très romanisés sont toujours regardés par certains comme d’épouvantables sauvages, et en particulier dans les entourages d’empereurs.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 20:05 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Le déclin selon Gibbons est en partie liée au christianisme qui saperait les fondements du système romain. Montesquieu qui est pratiquement son contemporain faisait remonter le déclin supposé à la fin de la république. Les marxistes ont vu le déclin dans l’établissement d’une société plus rigide, le colonat dont je parlais plus haut, comme préfiguration de l’exploitation. Et on pourrait continuer longtemps. Cette notion de déclin ou de décadence n’a eu de cesse d’être répétée quand bien même les auteurs ne mettent absolument pas la même chose derrière... de critères philosophiques et moraux, à des question économiques, sociale, médicales même. Or justement quand des historiens ont simplement reposé le problème, en essayant de se dégager de la finalité que l’on connait, ils se sont vite rendu compte que le concept de déclin pour les IIIe et IVe siècle est globalement sans objet. Aujourd’hui rares sont ceux qui pensent encore que l’empire ne cesse de décliner depuis un hypothétique âge d’or. Le débat a lieu autour de l’ampleur des bouleversements du Ve siècle.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 20:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Pédro a écrit :
Le truc c'est que précisément le concept d'Antiquité tardive a été forgé pour comprendre la période de transition entre Antiquité et Moyen Âge, pour penser les transformation là où auparavant on ne voyait que la rupture. Aujourd'hui, alors que cette école a globalement fait consensus certains comme Ward Perkins souhaitent remettre l'accent sur la rupture, partant du principe que certains, Brown pour ne pas le citer, ont trop mis l'accent sur la transition en douceur et pas assez sur les bouleversements. Or cette discussion historiographique complexe est simplifiée par quelques tenants des anciennes thèses comme d'une part preuve de l'erreur du concept d'Antiquité tardive et de transition et de validation irréfutable des anciennes thèses...

Pouvez-vous préciser qui sont les "tenants des anciennes thèses" qui ont "simplifié cette discussion historiographique complexe ?



Ontario a écrit :
Un certain nombre d'historiens sont persuadés que l'empire romain s'est effondré. Mais je vois bien que tout le monde n'est pas d'accord. Ainsi Bertrand Lançon parle d'une "histoire sans fin" dans son ouvrage publié en septembre 2017.
C'est un livre qui raconte le dernier siècle de l'empire d'Occident et entend montrer que sa « chute » est largement un fantasme que l'on traite à tort comme une énigme historique qu'il s'agirait de résoudre en identifiant les causes, alors que c'est bien la longévité de l'Empire romain qui relève de l'énigmatique.

C'est un livre que je souhaite lire dès que possible.



Pédro a écrit :
Bref... Très sincèrement, procurez vous quelques ouvrages des auteurs cités plus haut, auquel rajoutez Lançon (parce qu'il écrit bien), cela vous donnera quelques éléments pour aborder la question...

J'ai déjà parlé de "Les Romains", un petit opuscule de Lançon. Et j'ai déjà lu certains ouvrages des auteurs cités plus haut (Brown, Marrou).
J'ai lu également certains ouvrages qui mettent l'accent sur la "rupture" : un bouquin de Brian Ward-Perkins, un bouquin de Peter Heather.
Je m'intéresse aux analyses de Paul Veyne.
J'ai lu récemment un article de Pierre Chuvin.
Il y a une différence entre d'une part lire un ouvrage de Brown et d'autre part approuver le contenu.
Je mentirais si je disais que j'ai passé les dix dernières années à étudier cette période. Depuis octobre 2018 je m'intéresse à ce sujet. J'ai beaucoup lu ces derniers mois.
Je me tiens à votre disposition (par MP) pour vous faire connaitre les titres des ouvrages que j'ai lu. Je répondrai volontiers si vous m'envoyez un message.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 20:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
Oulligator a écrit :
les changements nets ou moins nets qui s'opèrent au moment de ce passage de l'antiquité à la féodalité



Francky Stan a écrit :
Et, les yeux qui saignent quand je lit "passage de l'antiquité à la féodalité" !


Comme le dit pedro :

Pédro a écrit :
le concept d'Antiquité tardive a été forgé pour comprendre la période de transition entre Antiquité et Moyen Âge


Puisque c'est moi qui aie écrit cette assertion que je ne considère pas comme si loufoque, je vais essayer de l'expliciter : pour moi, l'installation des royaumes barbares en Europe occidentale, ne fait pas vraiment partie du moyen-âge, c'est une phase transitoire, qui débouche sur le véritable haut moyen-âge (mérovingiens et carolingiens dans le royaume des Francs, puis l'âge féodal. Je reconnais que j'ai été un peu vite en besogne et que j'ai oublié la période mérovingienne et carolingien (je pensais surtout à la «France»). Pour cela vos yeux peuvent saigner. Mais bon il me semble que la vraie rupture avec l'antiquité (on peut en discuter) c'est l'âge féodal qu'on peut faire démarrer vers le Xe siècle(voire avant),
Du point de vue du pouvoir politique la période mérovingienne et carolingienne me semblent encore un peu attachées à la fin de l'antiquité. Le souvenir de Rome est encore présent mais ce n'est pas la vison classique et je ne prétend pas innover, j'ai lu quelques ouvrages autour de ce thème sans posséder le sujet pour autant, et c'est l'impression que j'en ai retirée.
Ce qui nous renvoie à la fois a la question de quand commence le Moyen-Âge et aussi quand Rome (=l'Antiquité ?) disparut-elle ?

Mais bon ce n'est qu'une légère digression, un problème annexe au sujet de ce fil pourrait-on dire.. B) lol

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 21:17 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Oulligator a écrit :
Puisque c'est moi qui aie écrit cette assertion que je ne considère pas comme si loufoque, je vais essayer de l'expliciter : pour moi, l'installation des royaumes barbares en Europe occidentale, ne fait pas vraiment partie du moyen-âge, c'est une phase transitoire, qui débouche sur le véritable haut moyen-âge (mérovingiens et carolingiens dans le royaume des Francs, puis l'âge féodal. Je reconnais que j'ai été un peu vite en besogne et que j'ai oublié la période mérovingienne et carolingien (je pensais surtout à la «France»). Pour cela vos yeux peuvent saigner. Mais bon il me semble que la vraie rupture avec l'antiquité (on peut en discuter) c'est l'âge féodal qu'on peut faire démarrer vers le Xe siècle(voire avant),
Du point de vue du pouvoir politique la période mérovingienne et carolingienne me semblent encore un peu attachées à la fin de l'antiquité. Le souvenir de Rome est encore présent mais ce n'est pas la vison classique et je ne prétend pas innover, j'ai lu quelques ouvrages autour de ce thème sans posséder le sujet pour autant, et c'est l'impression que j'en ai retirée.


C'est un débat qui se pose encore et qui partage les historiens. J'avais retenu de vieilles lectures que certains voyaient plus le VIIe siècle comme moment de rupture réelle, tant en terme de commerce méditerranéen que de fin du système des cités. D'autres encore pointent du doigt le règne de Justinien, la reconquête de l'Italie qui finalement brise les reins à l'ancienne organisation hérité de l'Empire (fuite de l'aristocratie) de même que la peste qui porte le nom de l'empereur et qui ravage les démographie. Après dans un tel débat qui a tort et qui a raison? Je serai nettement moins catégorique que sur l'idée du supposé déclin. Les argumentaires sont complexes et n'arrivent pas à une rupture nette, sans doute aussi parce qu'elle n'existe pas vraiment.
Par contre pour ce qui est du Moyen Âge et de l'Antiquité je vous rassure, ce sont des découpes pratiques dans la continuité historique. Cela permet d'enseigner confortablement, par contre la pertinence du découpage ne va pas bien plus loin et la nécessité de forger des concepts comme l'Antiquité tardive à cheval sur les deux période montre combien cela peut être parfois artificiel et creux (et ça dépasse cette frontière historique ; si vous prenez celle entre Moyen Âge et Epoque moderne c'est la même chose).

Arkoline a écrit :
Pouvez-vous préciser qui sont les "tenants des anciennes thèses" qui ont "simplifié cette discussion historiographique complexe ?


C'est plus une remarque sur des gens qui ici communiquent sur cette période, parfois depuis fort longtemps (si vous fouillez un peu dans d'autres files de discussion semblable vous en dénicherez sans mal). Mais pas seulement, des intellectuels à la mode et médiatiquement actifs se font aussi les promoteurs de ces interprétation anciennes et j'avoue ne pas avoir très envie de leur faire de la pub tant ils me fatiguent.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 21:47 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Pouvez-vous préciser qui sont les "tenants des anciennes thèses" qui ont "simplifié cette discussion historiographique complexe ?


C'est plus une remarque sur des gens qui ici communiquent sur cette période, parfois depuis fort longtemps (si vous fouillez un peu dans d'autres files de discussion semblable vous en dénicherez sans mal). Mais pas seulement, des intellectuels à la mode et médiatiquement actifs se font aussi les promoteurs de ces interprétation anciennes et j'avoue ne pas avoir très envie de leur faire de la pub tant ils me fatiguent.


Depuis le temps que je lis des fils sur Passion-Histoire, ma vision de la plupart des périodes a beaucoup évoluée. Certaines fois c'est simplement parce que j'ai accumulé des savoirs. Pour d'autres époques, c'est parce que la vision des historiens a évoluée. Mais, je suis surpris de voir qu'il y a des gens qui fréquentent assidument ce forum et quand on compare ce qu'ils écrivaient il y a 10 ans et aujourd’hui, c'est interchangeable ....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 22:56 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Désolé, je suis dans l'immobilisme. Je vais peut être me retirer définitivement finalement. Je ne pensais qu'en coup de vent, jeter des coups d'oeil mais si désormais c'est devenu lourd autant que je libère la place.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2019 23:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Peter Brown a écrit "The Making of Late Antiquity". Aline Rousselle a réalisé la traduction en français (Genèse de l'Antiquité tardive) qui est publiée aux éditions Gallimard en 1983. La préface est rédigée par Paul Veyne.

Dans la préface on peut lire :
Citer :
Il s'agit de changement, non de décadence. La fameuse décadence de l'Empire romain est une illusion rétrospective, une projection d'idéologies modernes ou contemporaines et une explication causale inutile. [...] Ce qu'on appelle la chute de l'Empire romain n'est que l'effondrement de ses structures politiques dans ses seules provinces occidentales ; et l'effondrement, qui seul requiert une explication, est dû en partie à des invasions [...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2019 8:18 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Merci Pédro pour votre très bonne réponse.
Pédro a écrit :
Pour moi la question est avant tout la gestion de la question gothique. [...]
Bref, pour moi le problème est essentiellement concentré autour de cette épineuse question barbare et dans le rapport qu'entretiennent les pouvoir dans l'édifice impérial. Les autres problématiques, qui existent, peuvent agir comme facteur aggravant ou n'être que des phénomène parallèles voire surévalués.
Mais alors? L'Empire romain d'Occident est mort de n'avoir pas su contenir les barbares à ses frontières, et, quand ceux-ci ont passé les frontières, n'avoir pas sur les romaniser comme il l'avait fait pour moult peuplades dans les siècles antérieurs? Je rêve, ou c'est exactement ce que l'on nous a fait apprendre à l'école pendant des décennies, phénomène auquel on donnait le doux nom de "grandes invasions". Franchement, je ne vois plus du tout la querelle entre anciens et modernes, du coup... 8-|

Comme mon message a peut-être l'air faussement naïf, je précise qu'il n'y a aucune ironie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 326 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 22  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB