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Message Publié : 01 Déc 2019 14:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

Comment Saint Paul faisait-il parvenir ses épîtres ? Y avait-il un service postal dans l’empire romain à l’époque ? Recourait-on aux services de commerçants pour l’acheminement du courrier ?


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Message Publié : 01 Déc 2019 14:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5268
Localisation : Limoges
Il existe le service de la poste impériale (cursus publicus) mais il concerne avant tout les dépêches officielles de l'Etat. Il n'était utilisé par des particuliers que quand ils avaient des contacts avec le pouvoir. Il est peu probable que des chrétiens y aient eu accès avant longtemps.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Déc 2019 13:10 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Dans le cas de Saint Paul, je pense que ses lettres n'étaient pas seulement des lettres, mais aussi des sortes de lettres de créances. Elles accompagnaient le porteur (Saint Luc, Saint Timothée...) qui était aussi un missionnaire chargé de l'évangélisation dans les communautés destinataires, ou chargé de venir rendre un arbitrage.


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Message Publié : 02 Déc 2019 23:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1321
Localisation : Orne
Désolé, je ne connais pas bien les épitres de Saint Paul, bien que je sois catholique, honte à moi.

Mais je connais un autre cas qui est celui de lettres antiques, supposées avoir été écrites par Plutarque, que Copernic a traduites.
En fait, non seulement, l'auteur n'était pas Plutarque, mais un inconnu qui s'est servi de la popularité de Plutarque.
Mais, aussi et surtout, ces lettres du pseudo-Plutarque n'ont jamais été envoyées.
C'était juste un exercice de style pratiqué autrefois, où l'on inventait de fausses lettres pour rendre un discours plus distrayant qu'un monologue formel.
Il y a d'autre jeux littéraires comme les faux dialogues écrits par Galilée, ou comme les fausses mémoires d'Hadrien par Marguerite Yourcenar.
Bref, il faut se méfier, car au moins quelques unes des lettres de la période antique n'étaient pas de vrais lettres.


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Message Publié : 03 Déc 2019 6:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Il devait y avoir des cursus privatus, pour les courtes distances : un esclave pouvait porter une tablette de cire, sur laquelle on gravait le message avec un stylet puis on validait avec sa chevaliere portant le sceau familial.
La tablette pouvait être effacée avec le bout plat du stylet. Mais parfois il arrivait qu'on archive les tablettes (Cicéron y fait référence dans l'affaire Verres). Il y avait un important réseau de relais de poste. Étaient il accessible à un coursier privé comme n'importe quelle taverne ?

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Message Publié : 03 Déc 2019 11:26 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Deux éléments de réponse :

Le cursus publicus ne concernait que le courrier administratif et officiel. Pour le courrier des particuliers, Alberto ANGELA, professeur italien d'histoire romaine, aborde le sujet dans son ouvrage Empire, un fabuleux voyage chez les romains avec un sesterce en poche, Payot 2017, où l'on suit l'histoire d'un sesterce qui passe de main en main et fait ainsi le tour de l'empire. (Le livre hésite perpétuellement sans choisir entre tableaux romancés, extraits de cours universitaires et analogies anachroniques, ce qui le rend à mon avis un peu insipide, dommage !)
Le citoyen romain qui veut adresser un courrier à son parent le confie à un marchand sur le départ. Arrivé au port, celui-ci se rend chez le destinataire où il est accueilli avec égard, mais sans décorum excessif. C'est l'émetteur qui rémunère le porteur (d'où le voyage du sesterce), tandis que le récepteur peut le gratifier d'une récompense en nature (repas). Tout repose donc sur la parole donnée et la confiance entre citoyens de Rome.
Pièce jointe :
003956769.jpg
003956769.jpg [ 24.94 Kio | Consulté 507 fois ]


En ce qui concerne les épitres pauliniennes, et les autres, on se trouve dans un cadre missionnaire. Celui-ci correspond à ce que nous savons de la diffusion du christianisme et des autres religions orientales. Les écrits d'un père spirituel sont confiés à des fidèles qui voyagent, qu'ils soient missionnaires (au sens moderne de ce mot), ou qu'ils soient (simples) membres de l'Église amenés à se déplacer (militaires, marchands, ...) sans visée missionnaire (idem) particulière. Dans les deux cas, tout échange marchand et toute notion de rétribution sont évidemment exclus, mais on imagine aisément que l'épitre en question devait aussi servir de sauf-conduit pour leur porteur. Il faut ajouter que les épitres (du moins celles qui nous sont parvenues) n'étaient sûrement pas des exemplaires uniques. Elles faisaient l'objet de copie, à l'émission et à la réception, et leur diffusion n'étaient pas limitée aux dédicataires désignés (Colossiens, Thessaloniciens, Corinthiens, ...). Elle était à l'évidence plus large. En ce sens, cela relevait plus d'une édition à très faible tirage et à usage interne que d'un échange de courrier personnel.

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Message Publié : 03 Déc 2019 14:36 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Petite précision supplémentaire sur les épitres : elles peuvent très bien être diffusées à des communautés diverses de l'Empire alors même qu'elles viennent généralement en réponse à une question précise, d'ordre doctrinal ou disciplinaire, d'une communauté bien définie (Colossiens, Galates, Romains, ...), voire d'un individu en particulier (Timothée, Philémon, Tite). Il est clair que le christianisme naissant est intimement lié à ces échanges en aller-retour d'un bout de l'empire à l'autre.

A plus forte raison, les épitres non attribuées à Paul (Jean, Jacques, Jude, aux Hébreux), dont nous ne connaissons pas nommément les destinataires, suivent la même logique de large (tout est relatif) diffusion au sein de la communauté chrétienne en plein essor.

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Message Publié : 03 Déc 2019 15:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Deux points à éclaircir sur la vérité historique :
Paul est citoyen romain.
La langue utilisée dans les epitres est le grec.

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Message Publié : 03 Déc 2019 19:34 
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Eginhard
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Le grec était la langue véhiculaire dans tout l'est de l'empire romain, grosso modo à l'est de la ligne Athènes-Alexandrie, et (ne) parler (que) le grec n'empêchait pas d'être citoyen romain.
Les 27 livres du Nouveau Testament ont été rédigés et on circulé en grec, ainsi que quelques-uns parmi les plus tardifs des livres de l'Ancien Testament. Les toutes premières traductions latines ne datent que de la fin du 2ème siècle, et le traduction de référence (la Vulgate) seulement de la charnière des 4ème et 5ème siècle.
Le christianisme a été largement prêché en grec, y compris en Gaule (Arles, Marseille, Lyon), et la langue liturgique était bien le grec où qu'on se trouve dans l'empire. Le récit des martyrs de Lyon le confirme.

Ceci nous éloigne de la transmission du courrier ;)

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Message Publié : 03 Déc 2019 20:02 
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Almayrac a écrit :
Deux points à éclaircir sur la vérité historique :
Paul est citoyen romain.
La langue utilisée dans les epitres est le grec.

Je ne suis pas spécialiste d'histoire religieuse (mais je viens de constater que l'expression "saint Paul apôtre" que j'avais en tête depuis toujours et qui me chiffonnait est exacte : Saint Paul est considéré comme un apôtre, même s'il ne fait pas partie des Douze) mais il me semble que toute la carrière initiale de Saint Paul s'est déroulée en Palestine, où la langue véhiculaire était le grec.
De plus il est né en Tarse, dans l'actuelle Turquie, donc dans la partie de l'empire où le grec était d'usage. (Parlait-il seulement latin ?)

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Message Publié : 04 Déc 2019 12:02 
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Pierma a écrit :
... je viens de constater que l'expression "saint Paul apôtre" que j'avais en tête depuis toujours et qui me chiffonnait est exacte : Saint Paul est considéré comme un apôtre, même s'il ne fait pas partie des Douze ...
Effectivement,
... en raison d'une part de la place déterminante qu'il occupe dans l'expansion du christianisme dans le monde grec et jusqu'à Rome-même,
... en raison d'autre part de la place que tiennent ses écrits dans la mise en place du corpus doctrinal : 13 livres sur les 27 du NT, plus les Actes où il tient une place de choix à côté de Pierre et des autres.

C'est tellement vrai qu'il est indissolublement associé aux apôtres dans l'iconographie chrétienne, où il fait le pendant de saint Pierre de part et d'autre des portails gothique, au plus près du Christ (l'un avec les clés, l'autre avec le glaive). Il est le douzième (élevé en fait au rang de deuxième) à la place de Judas (on comprend pourquoi) et de Matthias (coopté par les Onze pour remplacer Judas).


Citer :
Parlait-il seulement latin ?
Probablement pas, mais la question reste ouverte. Outre le grec, sa langue natale, on sait qu'il pratiquait l'hébreu et l'araméen. De toute façon, le latin n'avait guère sa place dans l'orient romain et même les occupants romains étaient contraints d'utiliser l'une de ces trois langues pour se faire comprendre des autochtones.

La question reste de savoir comment il prêchait lorsqu'il est arrivé à Rome. A-t-il appris le latin à ce moment-là ? ou a-t-il continué à employer le grec qui lui assurait déjà un large auditoire ?

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Message Publié : 04 Déc 2019 14:24 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
... je viens de constater que l'expression "saint Paul apôtre" que j'avais en tête depuis toujours et qui me chiffonnait est exacte : Saint Paul est considéré comme un apôtre, même s'il ne fait pas partie des Douze ...
à noter que Paul s'auto-proclame "apôtre" lui-même, dès la première ligne de sa première lettre, celle aux Romains. "Moi Paul, apôtre du Christ". Apôtre signifiant tout simplement en hébreu "envoyé".
Jean-Mic a écrit :
Effectivement,
.. en raison d'une part de la place déterminante qu'il occupe dans l'expansion du christianisme dans le monde grec et jusqu'à Rome-même,
... en raison d'autre part de la place que tiennent ses écrits dans la mise en place du corpus doctrinal : 13 livres sur les 27 du NT, plus les Actes où il tient une place de choix à côté de Pierre et des autres.

C'est tellement vrai qu'il est indissolublement associé aux apôtres dans l'iconographie chrétienne, où il fait le pendant de saint Pierre de part et d'autre des portails gothique, au plus près du Christ (l'un avec les clés, l'autre avec le glaive). Il est le douzième (élevé en fait au rang de deuxième) à la place de Judas (on comprend pourquoi) et de Matthias (coopté par les Onze pour remplacer Judas).
Je ne résiste pas à introduire un quiz à l'intérieur de ce sujet (rolala, il y en a toujours pour mettre le brin... :rool: ): il y a aussi un apôtre des apôtres qui ne fait pas partie des 12. Qui est-ce? J'ajoute que cette appellation, quoique ancienne, n'est officielle dans l'Eglise catholique que depuis très peu de temps.


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Message Publié : 04 Déc 2019 15:00 
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à propos de la manière d'envoyer le courrier, voici des indications que donne Saint Paul (je viens de fouiller un peu):

- pour la collecte des oboles pour l'Eglise de Jérusalem, il annonce aux Corinthiens qu'il fera comme chez les Galates: "depuis chez vous, j'enverrai, munis de lettres, ceux que vous aurez jugés aptes, porter vos libéralités à Jérusalem".
- toujours aux Corinthiens (la deuxième), il est précisé que c'est Tite qui est porteur de la présente, et la lettre remplace un voyage qui était initialement prévu.
- aux Éphésiens: la lettre annonce "tout exprès" d'un certain Tichyte
- aux Philippiens: il espère venir bientôt lui-même, quand ses affaires seront réglées (il s'agit de son procès à Rome, qu'il estime très positif, car le voir enchaîné dans le prétoire a remotivé ses frères). En attendant il envoie Timothée et Epaphrodite; on peut raisonnablement penser que ce sont eux qui apportent la lettre.
- aux Colossiens: "quand vous aurez lu ma lettre, faîtes-la passer aux fidèles de Laodicée, et de la même manière procurez-vous celles que j'ai envoyée aux Laodicéens" (cette lettre aux Laodicéens n'est pas parvenue jusqu'à nous)
- aux Thessaloniciens: "cette lettre est de ma main, à moi. Voici quelle est mon écriture, elle distingue toutes mes lettres". Je ne sais si cela doit être entendu au premier degré.


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Message Publié : 04 Déc 2019 16:51 
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Jean-Mic a écrit :
C'est tellement vrai qu'il est indissolublement associé aux apôtres dans l'iconographie chrétienne, où il fait le pendant de saint Pierre de part et d'autre des portails gothique, au plus près du Christ (l'un avec les clés, l'autre avec le glaive). Il est le douzième (élevé en fait au rang de deuxième) à la place de Judas (on comprend pourquoi) et de Matthias (coopté par les Onze pour remplacer Judas).

Oui, il est associé à Pierre, et je devrais le savoir : sans dévoiler mon identité complète, Pierma contient Pierre, on s'en doute, et ma fête est la Saint Pierre et Paul, le 29 juin.
(comme disait ma gamine, petite :"Aujourd'hui c'est ma sainte".)

@Vézère : l'apôtre surnuméraire pourrait-il être Thomas ?

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Message Publié : 04 Déc 2019 17:39 
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Eginhard
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Vézère a écrit :
Je ne résiste pas à introduire un quiz à l'intérieur de ce sujet (rolala, il y en a toujours pour mettre le brin... :rool: ): il y a aussi un apôtre des apôtres qui ne fait pas partie des 12. Qui est-ce? J'ajoute que cette appellation, quoique ancienne, n'est officielle dans l'Eglise catholique que depuis très peu de temps.
J'le sais ... mais j'le dirais pas :mrgreen: Laissons un peu chercher nos amis.

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